«Жириновский получил требование погасить долг и стал активно выступать за запрет коллекторской деятельности»

«Взыскание долга — это тоже довольно-таки древняя профессия»

Ирек Галямов (вопрос из зала): То, что сейчас коллекторов «зажали», негативно на банковском бизнесе отразится?

Ян Арт, вице-президент Ассоциации региональных банков России, модератор: Нет. Смотрите, о взыскании долгов из-за сумасшедших провокационных выходок, которое, прежде всего, телевидение фиксировало, в России всерьез заговорили после запрещения института взыскания долга. Как это отразится? Не ожидайте после этого снижения ставки — по 50% кредиты будут, потому что риски вырастут.

Вообще, взыскание долга… Говорят, что первая древнейшая профессия — это проституция, вторая — журналистика, мне кажется, взыскание долга — это тоже довольно-таки древняя профессия, и отменить ее могут предлагать только некоторые наши политики с особым складом ума, в том числе лидер одной очень симпатичной, озорной партии, который недавно получил от одного из наших коллекторских агентств требование погасить долг, после чего стал активно выступать за запрет коллекторской деятельности — Владимир Вольфович Жириновский. Обнаружили, что ему пришло требование от одного из коллекторских агентств. У него долг перед «Ростелекомом» — за телефон, наверное, не заплатил. Популисты говорят, что надо запретить взыскания. Те, кто в этом зале должен, тот согласится, те, кто не должен, скажет: «Давайте подумаем».

«Простите, но закона, в котором будут каким-то образом зафиксированы принципы шариата, в Российской Федерации не будет»

Ринат Габбасов, директор Российского центра исламской экономики и финансов, исламской школы бизнеса (вопрос из зала): У меня, прежде всего, вопрос к Дилюсу Расимовичу и Сергею Георгиевичу. Мы ездим по районам Республики Татарстан, общаемся с бизнесом, проводим исламскую школу бизнеса. Мы высказываем основные принципы исламского бизнеса — это принципы участия, принципы разделения рисков, то есть, если это прибыль, делится прибыль, если убытки, то делятся убытки. Готова ли государственная экономика создать такое направление, где особенно предприятия промышленности и сельского хозяйства получали бы кредитную линию при разделении рисков? Потому что в любом случае 10%, 11% — это фиксированная ставка. Фиксированная ставка ни о чем не говорит, потому что реальный бизнес, реальная экономика не связана с фиксированной ставкой. Фиксированная ставка лишь предвосхищает то, что может быть, но не говорит по факту о разделении конкретных прибылей.

Ринат Габбасов (в центре): «Основные принципы исламского бизнеса — это принципы участия, принципы разделения рисков, то есть, если это прибыль, делится прибыль, если убытки, то делятся убытки»

Готово ли так работать правительство Республики Татарстан, выделять кредитные линии, особенно для малого бизнеса? Мое мнение: если мы это запустим… А прецедент очень хороший есть, например, соседняя Республика Казахстан. На севере Казахстана буквально несколько лет пробовали интересный опыт, когда фермерам, преимущественно даже немусульманам, русским фермерам предлагались кредитные линии по принципам мушарака. Спрос был полностью реализован. Дайте нам больше возможности, чтобы мы делили прибыли и возможные убытки. Республика Татарстан на сегодняшний день является чем? Пилотным регионом. Было заявлено, что это пилотный регион, в котором реализуются принципы исламского банкинга и финансирования.

Дилюс Шавалиев, руководитель Центра поддержки предпринимательства РТ: Мне кажется, надо, чтобы этот инструмент сначала заработал, а потом будем уже разделять риски тех или иных банков, потому что на сегодняшний день такого инструмента нет.

Габбасов: Давайте создадим. Я предлагаю вместе создать такой инструмент для того, чтобы была справедливая экономика.

Арт: Если господин Шавалиев сегодня это каким-то образом поддержит, он нарушит законы. Он не против этого инструмента, но он не имеет права.

Шавалиев: Нет банков, которые выдают такие кредиты, соответственно, государству не с кем работать.

Габбасов: В рамках пилотного региона, насколько я понимаю, возможны свободные экономические зоны, экономические послабления. Если это пилотный регион, возможны не то что особые законы, особые экономические привилегии, как ВЭБ, например. Понятно, что ВЭБ сталкивается с очень непростым временем, но, как известно, ВЭБ работает по не совсем традиционным принципам, по которым работают другие банки. В рамках тех полномочий, которые даны ВЭБ, если такие же полномочия будут даны Республике Татарстан, почему бы и нет?

Людмила Китайцева, председатель совета Банковской ассоциации РТ: Я что хочу добавить, поскольку я изучала эту тему: исламский банкинг не предполагает выдачу вообще кредитов. Правильно?

Габбасов: Да, правильно.

Китайцева: Я немного не понимаю, как может помочь Гарантийный фонд или государственная наша поддержка, субсидирование процентных ставок.

Арт: Гарантийный фонд здесь не может помочь. Получается, что если прибыль, то мы ее разделим, а если…

Китайцева: У нас еще законов-то нет, поэтому сегодня, мне кажется, преждевременно задавать такие вопросы правительству. В других странах — другое законодательство, другие нормативы для банкинга. У нас совсем другое.

Ян Арт: «У нас в ассоциации есть рабочая группа по теме исламского банкинга. Инструмент интересный, может быть интересен в регионах со значительной частью исламского влияния»

Арт: У нас в ассоциации есть рабочая группа по теме исламского банкинга. Инструмент интересный, может быть интересен в регионах со значительной частью исламского влияния. Почему нет? Есть два момента. Первое — попытка продавить закон об исламском банкинге. Вероятность, что в России примут такой закон, крайне мала. В частности, к работе нашей группы подключилась одна федеральная служба, которая тоже кое-что регулирует. Специалисты этой службы сказали, что, простите, но закона, в котором будут каким-то образом зафиксированы принципы шариата, в Российской Федерации не будет. Как гражданин России я абсолютно это поддерживаю.

Габбасов: Фиксировать принципы шариата, безусловно…

Арт: Это я сейчас для справки рассказываю, что было. Второй момент — единственный российский банк — банк «Фортэ», который работал по принципам исламского банкинга, потерял лицензию. И это тот случай, когда причиной стало не нарушение нормативов или отсутствие резервов, а конкретное финансирование, уголовное дело, это накладывает очень сомнительную тень на тему. Хотя повторяю, сам инструмент весьма любопытный и в мусульманской среде будет наверняка востребован. Вопрос в регуляторной базе — это активы, это пассивы, что это вообще? У них должны быть резервы? По какому принципу?

Габбасов: В соседних республиках Казахстан, Кыргызстан, в которых очень сложное законодательство, благополучно запустили закон об исламских финансах.

Арт: Все-таки не Кыргызстан пока.

Габбасов: Трудно, но мы можем издать закон о партнерской экономике, закон о справедливой экономике, как угодно, где были бы отражены эти принципы. Не важно, как называть. Главное — работать по справедливым принципам, а не ростовщическим, которые убивают бизнес.

Арт: Иудейским вы имеете в виду?

Габбасов: Нет, я не скажу…

Арт: Давайте назовем вещи своими именами. Но, простите, он победил, доминирует. Почему саудиты, наверное, правоверные люди не стесняются владеть 10% City Group, который использует подлый еврейский ссудный процент?

Азат Муртазин, генеральный директор «КАСКО Сервис» (вопрос из зала): Я хочу сказать, что госпрограмма предполагает субсидирование процентной ставки. В исламском банкинге не может быть процентной ставки. Тогда о чем может быть речь?

Ринат Габбасов: «В исламе справедливый принцип, когда банк выдает кредит только жизнеспособным проектам, потому что он будет нести риск убытков в случае, если этот проект не заработает»

Габбасов: Гарантия инвестирования. То есть вводится гарантия инвестирования с кем? С предпринимателем. Вместе с ним несет риски. Естественно, банк, когда выдает кредит, не смотрит, какой там бизнес-план. Банк выдает кредит под сумасшедший процент, потому что всегда сможет забрать залоговое имущество. Так и работают российские банки. А в исламе справедливый принцип, когда банк выдает кредит только жизнеспособным проектам, потому что он будет нести риск убытков в случае, если этот проект не заработает. Можно в рамках пилотного проекта создать на территории Республики Татарстан инвестиционную площадку, которая бы привлекала и возмещала средства, то есть проектное финансирование по тем принципам, которые я назвал.

Арт: Татарстан — это не пилотный проект, это регион, здесь люди живут. Пилотным проектом может быть банк. Банка нет — работать не с кем.

Габбасов: Почему-то в Великобритании нормально существует…

«В Татарстане просто очень сильно представлен крупный бизнес»

Арт: Вы правильно привели пример — там очень разумно упаковали все. Кальку можно сделать, но этот процесс должен быть лишен религиозной подоплеки.

Если брать последнюю статистику ЦБ по ситуации с кредитованием, то с точки зрения развития, в целом Татарстан выглядит очень мощным регионом — 811 млрд рублей кредитов выдано бизнесу. И это очень хорошая цифра. Например, в Башкирии выдано практически в два раза меньше, то есть Татарстан — лидер. Но то, что немножко «напрягает» — это процентное соотношение МСБ в Татарстане — одно из самых минимальных в России. В той же самой Башкирии 400 млрд рублей выдано, около 100 млрд рублей — малому бизнесу, в Татарстане выдано 800 млрд рублей, и 170 млрд рублей — малому бизнесу. Вот это с чем связано, на ваш взгляд? Является ли это проблемой, есть ли какая-то зона опасности, что малый и средний бизнес в Татарстане все-таки пасынок?

Шавалиев: В Татарстане просто очень сильно представлен крупный бизнес («Татнефть», группа «ТАИФ», «Казаньоргсинтез»), создают крупные инвестиционные проекты и привлекают под какие-то конкретные проекты новые ресурсы, поэтому мы считаем, что уровень кредитов для МСБ, в принципе, стабильный и примерно на одном уровне. И даже когда мы говорим, что надо увеличить долю малого и среднего бизнеса в ВРП, мне кажется, что это не слишком правильно, потому что за счет чего можно увеличить долю МСБ — можно просто «утопить» крупный бизнес.

Китайцева: Я хочу добавить, что на протяжении анализирования финансовых показателей доля МСБ у нас держится на 18-20%, но в начале было 8-9%.

«С банками лучше не связываться, и дело не в том, что у них высококлассные юристы...»

Реплика из зала: Хотела бы внести небольшую ремарку: обращаю внимание, что министерство экономики в лице господина Шавалиева делает много в Татарстане для поддержки бизнеса, но предприниматели неактивны. Хотела бы сформулировать вопрос: какие механизмы есть у малого бизнеса для того, чтобы выстраивать паритетные отношения с крупным бизнесом?

Эмиль Гатауллин: «С банками лучше не связываться, и дело не в том, что у них высококлассные юристы — юристы у них обыкновенные, а в том, что вся правоохранительная система выстроена таким образом»

Эмиль Гатауллин, адвокат: Я таких механизмов, на самом деле, не вижу. Этот механизм пытался зародиться с выходом судебной ремарки Высшего арбитражного суда, которая пыталась ввести в правовую реальность понятие слабой и сильной стороны. Это касалось дела по спору с банком, там не было назначено условие в кредитном договоре, президиум вынес в этом споре решение в пользу заемщика и указал на то, что заемщик по отношению к банку является слабой стороной, потому что банк профессиональный, он давно занимается этим делом, есть возможность разработать соответствующую услугу. И, соответственно, как сильная сторона он должен нести последствия того, что то или иное условие является нечетким, неоговоренным до конца. Но дальнейшее развитие эта позиция не получила, но она могла получить развитие в нынешней судебной практике.

Но я могу сказать, что с банками лучше не связываться, и дело не в том, что у них высококлассные юристы — юристы у них обыкновенные, а в том, что вся правоохранительная система выстроена таким образом. Я не знаю, с чем это связано, но в законодательстве о банкротстве говорится о том, что любой субъект, который намеревается затеять банкротство того или иного субъекта, должен иметь на руках судебное решение, вступившее в законную силу с определенным размером взыскания, и лишь тогда он имеет право обращаться в суд и затеять соответствующую процедуру банкротства. Кредитная организация освобождена от этого — ей не нужно получать судебное решение, и это подтверждает, что государство склонно давать больше свободы и склоняться в пользу банка.

Чем отличается дело Семина от дела Курманова?

Ия Куликова, предприниматель (реплика из зала): К банкам, в принципе, нет особых претензий, а торговые цены и арендные существенно нарушают баланс и интересы сторон.

Гатауллин: Как правило, эти крупные игроки, эти крупные торговые центры имеют «короткое плечо» для связи с властным ресурсом.

Куликова: «Парк Хаус»?

Гатауллин: Я не знаю, чем занимается «Парк Хаус», кто его контролирует, кто является реальным бенифициаром бизнеса.

Куликова: А никто не знает. Директор — турецкий гражданин.

Арт: Но это ведь тоже свободный рынок. Механизм уравнивания прав вообще есть, он назывался всю жизнь «шестиразрядный кольт». Есть даже поговорка: Бог создал людей разными, а кольт уравнял. Так же примерно и с бизнесом, но уравнивать на уровне того, чтобы сейчас директора «Парк Хауса» «нагнуть» и сказать: «Ну-ка, сдай», — это ведь тоже неправовое решение с точки зрения отношений.

Алмаз Зиятдинов (вопрос из зала): Добрый день всем, дорогие гости. Мое имя Алмаз Зиятдинов, являюсь руководителем компании «Баланс». Хочу поблагодарить сегодня за прекрасное собрание гостей. Что такое предпринимательство? Это риск, и надо искать не только поддержку от государства. Предприниматель — это такой человек, который все время ищет возможности. И здесь сейчас говорили о «Парк Хаусе», у меня есть друзья-предприниматели, которые размещены в «Парк Хаусе», я сам размещался в «Парк Хаусе», когда начинал, в бизнесе ничего не понимал. Нужно советоваться со старшими товарищами, в интернете полазить — не полениться, потому что конкуренция большая на этом рынке. Проходимость большая, поэтому они устанавливают определенные рамки доступа в этих торговых комплексах.

Алмаз Зиятдинов: «Большей проблемой малого бизнеса является отсутствие правильно построенных бизнес-процессов, непонимание финансовых дисциплин, нехватка финансовой грамотности»

По поводу возможностей еще раз хочу сказать, что предприниматель — это, прежде всего, человек, который ищет возможности, и он их находит, поэтому здесь не надо говорить: вот проблемы такие — кредит не дают. Большей проблемой малого бизнеса является отсутствие правильно построенных бизнес-процессов, непонимание финансовых дисциплин, нехватка финансовой грамотности, неправильно построенные на предприятии бизнес-процессы — это основная проблема для малого бизнеса.

Я сейчас «вытаскиваю» какие-то проблемные предприятия, не скажу, что крупные предприятия — ребята с долгами до 20-30 млн рублей. Проблемы не только в кредите, проблемы — в голове человека. Например, иллюзии какие-то создаются: неправильно финансами распоряжался, автомобиль купил, взял еще большие кредиты, берут личные кредиты, чтобы покрыть долги бизнеса. Что это означает? Это означает, что человек финансово безграмотный. Поэтому такая рекомендация: чтобы все изучали финансовую грамотность, и, слава Богу, в Татарстане есть уже разные инструменты.

Желаю всем успеха, двигаться, шевелиться, т.е. сейчас как раз такой момент новых возможностей, можно перестраиваться быстро. Некоторые говорят, что у них проблемы, а есть предприниматели, которые говорят: «Главное, чтоб государство не мешало, у меня все в порядке, главное, чтобы хуже не было». Сейчас есть такие проекты, как «Бизнес-молодость», «Фабрика предпринимательства» (очень сильный проект). У меня у товарища розничная сеть (он и в «Парк Хаусе» тоже представлен), он говорит: «Алмаз, я очень рад, у меня все хорошо, главное, чтобы законы не становились хуже, я буду сам искать возможности и обучаться». Т.е. проблемы, на самом деле, если искать, всегда будут.

Арт: Спасибо. Вы подвели нас к теме финансово несостоятельных в предпринимательской среде и к связанным с этим проблемам.

Гатауллин: Самая основная проблема, которую я вижу, в том, что в нашей правовой системе не очень последовательно работает институт юридического лица. Т.е. для чего в коммерческих отношениях создается юридическое лицо? Для того, чтобы обезопасить свое личное имущество, чтобы в случае чего обратились к взысканиям с юридического лица, чтобы не трогать личное имущество гражданина. Я вижу, что здесь идет непоследовательный подход в части того, что в каких-то ситуациях государство перестает видеть юридическое лицо и начинает видеть тех бенефициаров, которые стоят за этим юридическим лицом, и начинает предъявлять претензии, связанные с долгами этого юрлица, конкретным физлицам. Это видно на примерах двух последних дел — ни одно из них не закончено.

Пример Семинского дела, пожара. Семин поругался с собственником этого ТЦ, но он учредил паевой инвестиционный фонд, и, соответственно, в силу законодательства собственник не несет ответственности за действия управляющего инвестиционным фондом, и ответственность до Семина не дошла. Нормальный взвешенный сбалансированный подход.

Эмиль Гатауллин: «На мой взгляд, в рамках процедуры раскручивания долгов эта проблема невозможности и неуверенности в том, что ты достаточным образом обезопасил свое личное имущество, учредив соответствующее юридическое лицо, стоит самым острым образом»

С другой стороны, мы видим дело Курманова, громкое дело, которое уже заканчивается вынесением приговора. Тоже вроде все участвующие лица — юрлица, а почему-то государство все эти юрлица не видит, но видит отдельных бенефициаров, и идет разбирательство с этими субъектами. В этой ситуации такой правовой шизофрении: здесь вижу, здесь не вижу — очень сложно прогнозировать вам как предпринимателям, которые тоже учредили юридические лица в стремлении обезопасить свое личное имущество. Я не могу сказать вам, что в вашем случае не сыграет тот подход, который сыграл в деле с Курмановым. На мой взгляд, в рамках процедуры раскручивания долгов эта проблема невозможности и неуверенности в том, что ты достаточным образом обезопасил свое личное имущество, учредив соответствующее юридическое лицо, стоит самым острым образом.

«Дело «ФОНа», его гендиректора: сейчас через уголовные дела оказывается давление на собственников бизнеса»

Андрей Татьянчиков, участник проекта «Камско-Устьинский завод строительного гипса»: Оба выступавших абсолютно правы, и я даже не буду возражать, я приведу пример из собственного опыта: я проходил через банкротства, я был руководителем предприятия, которое банкротили по разным причинам. Точнее, сначала банк создал такую ситуацию, в которой я был вынужден, не желая ссориться с банком, предложить все остальные активы предприятия банку, лишь бы он не отзывал кредит раньше срока, т.е. дал дополнительное обеспечение. Но тут вмешался политический момент: это были ранние 2000-е и конец 90-х, я, может быть, совершил некоторые политические ошибки, они были интересными, и немножко появилось давление со стороны официальных сторон, т.е. «никаких поблажек ему не надо».

Осознал сложность этой ситуации, когда, кроме всего прочего, приезжает руководитель службы судебных приставов и говорит: «Ну, что ты цепляешься, что тебе делать в нашей деревне? Вали отсюда». Я был собственником, гендиректором молочного завода. Я, конечно, немного грубо сказал, было все не так, все вежливо. Это не коллекторы, не братва — было все цивилизованно. Я пошел на сделку с банком, и, когда она состоялась, понял, кто фактический бенефициар, потому что через некоторое время, по сути, я прошел через процедуру банкротства. Банк забрал все активы. Потом нашлись люди, которые купили их, и мое предприятие оказалось у более крупной компании. Т.е. это был мягкий, но рейдерский захват, к счастью, мне не пришлось отвечать собственным имуществом, но это были ранние 2000-е годы, поэтому ситуация гораздо мягче по сравнению с сегодняшней.

Сегодня банки не выдают крупные кредиты, если ты не предоставляешь личное имущество как поручительство за собственный бизнес. У меня такие поручительства есть. Это очень неуютная форма, но, по сути, она предполагает в случае неудачи, в случае банкротства, неотдачи средств личную ответственность всем своим имуществом. Т.е. давление на заемщика в данном случае гораздо сильнее. На сегодняшний день ситуация такова.

Андрей Татьянчиков: «Я призываю к большей ответственности: когда ты берешь деньги, надо понимать, надо трезво оценивать свои силы и возможности. Если ты не справляешься, надо искать еще возможности, надо идти и обсуждать это с банками»

То, о чем говорил Гатауллин по поводу двух примеров, я бы эту линейку расширил. Эта линейка штрафников довольно большая, если не сказать скамья. Сейчас — это дело «ФОНа», его гендиректора: сейчас через уголовные дела оказывается давление на собственников бизнеса с тем, чтобы они, так сказать, открыли «закрома» и достали оттуда некоторые сокрытые активы, и для того, чтобы решить проблему с дольщиками, которые не получают жилье. И такая же ситуация со «Свеем», фирмой «Маг-Строй». И, понимаете, здесь юридические механизмы есть, этому придали законную форму. То, что касается строительства жилья, у меня, например, у самого квартира в «магстроевском» доме — и мы уже не можем два года эту квартиру получить, т.е. в душе-то я понимаю, что было бы неплохо из этого какие-то активы выдавить.

Что касается малого бизнеса, то судебные приставы вполне работают — инструменты и механизмы все есть. Я призываю к большей ответственности: когда ты берешь деньги, надо понимать, надо трезво оценивать свои силы и возможности. Если ты не справляешься, надо искать еще возможности, надо идти и обсуждать это с банками. Возможно, ты будешь погружаться в эту трясину, и, если совершил ошибку, не настаивай на ней, ищите другие выходы. Но, во всяком случае, я хочу сказать, что на сегодня, за исключением специфического поведения некоторых коллекторов, ликвидирован криминальный институт управления, который раньше занимался этим. И этот уже хорошо.

«Человек, который был когда-то членом организованной преступности, который весь синий и в наколках, был бы очень эффективным коллектором»

Гатауллин: Я хотел бы сделать важную ремарку для уточнения собственной позиции: она не заключается в том, что я критикую либо тот подход, либо этот подход. Она заключается в том, что два подхода не могут одновременно существовать. Т.е. вы скажите, что сейчас нет юридического лица как средства обезопасить свое личное имущество, его просто нет, устраните, уберите его — в чем проблема? Это вполне возможный исход.

Меня тоже заинтересовало упоминание братвы и всего прочего, вы знаете, у нас есть ряд тем, которые мы не можем обсуждать в силу какого-то состоявшегося предубеждения к той же самой братве, при адвокатах непростительно такие вещи говорить. Но для того, чтобы понять, как существует организованная преступность, во что она развилась в развитых странах, этот вопрос нужно изучать. На мой взгляд, человек, который был когда-то членом организованной преступности, который весь синий и в наколках, если подойдет к должнику и сделает это вежливо — без мата, как они это делают — то должник ему деньги отдаст. Мне кажется, он был бы очень эффективным коллектором.

Потом, я считаю, что организованная преступность сыграла значительную роль в становлении профсоюзного движения. Я не вижу у нас нормальных, независимых профсоюзов, которые способны были бы отстаивать права тех или иных работников, а за границей профсоюзное движение регулируется вполне конкретной мафией. И это помогло защитить и реализовать права работников и принять соответствующие законы, которые позволили защитить в этой взаимной борьбе между работодателем и работником права конкретных работников.

Я хочу сказать, что даже самые негативные явления — будь то коррупция или организованная преступность — неизбежно имеют и негативные, и положительные стороны, как и любые положительные могут иметь негативные последствия.

Ян Арт: «Коллекторский бизнес провинциальный — это колл-центр. Поймите, им вообще внешность не нужна. Более того, девушка с сексуальным голосом добивается большего возврата долгов, по статистике, чем мужчина с хрипловатым голосом. Ситуация с коллекторским бизнесом очень болезненная»

Арт: Что касается нападок на коллекторов, то я скажу, что у нас запрещен по внутреннему регламенту прием в коллекторы людей при наличии судимости. Поэтому мы не знаем, эффективен такой коллектор или нет. Это первый момент. Второй момент, более неприятный: у нас в ассоциации — 29 агентств, официально ни одно из них не работает с малым и средним бизнесом. Никто вообще. Все сосредоточены на долгах физлиц перед банками. Вопрос: а кто же к вам приходит? Точно вы уверены, что это коллекторы?

Гатауллин: Я думаю, вам надо заключить договор с «Мосфильмом» или с какой-нибудь кинокомпанией, где есть гримеры, пригласить артистов провинциальных с соответствующей внешностью и послать их в качестве представителей коллекторских агентств.

Арт: В том-то и дело, что коллекторский бизнес провинциальный — это колл-центр. Поймите, им вообще внешность не нужна. Более того, девушка с сексуальным голосом добивается большего возврата долгов, по статистике, чем мужчина с хрипловатым голосом. Ситуация с коллекторским бизнесом очень болезненная.

«Ни один антикризисный управляющий не готов вести дела о личном банкротстве… Но депутаты довольны: уже трое подали на банкротство»

Закия Шафикова (вопрос из зала): В 2011 году мы получили решение арбитражного суда о том, что компания «Элемте» ликвидирована. 19 лет успешного бизнеса (я начинала с нуля). В банкротство я перешла с оборотами в $1,5 млрд в год. Вот я сейчас слушала Андрея, прошло время, и я вот все «переваривала» эту ситуацию: почему это все произошло, что я не смогла сделать, или что я сделала не так. И сегодня 2016 год, и я, наверное, не впервые это говорю, вы знаете, в первую очередь — это политический момент. Я три раза сказала «нет» нашему правительству. Тогда у меня с 2002-2005 года пытались перекупить мою компанию, и, естественно, когда говоришь «нет», возникает ситуация, когда есть у тебя наказуемые действия или нет, идут в прокуратуру, начинаются уголовные дела. Против меня было возбуждено практически на пустом месте (потом через год они извинились за отсутствие состава преступления). Работала следственная группа, прокуратура республики, отдел по особым делам. Слава Богу, знание законов, знание рынка, ситуации, опыт… Мне вот наше казначейство, бюджет республики, было должно 8 млн рублей, вы представляете, на начало процедуры банкротства. И, по сути своей, активы клиентов у меня вообще не пострадали, пострадала я сама, поскольку я взяла в банке кредиты. 2008 год — акции «Газпрома» стоили 350 рублей. Я взяла кредиты в банке и купила «Газпром». Через три месяца, ноябрь 2008 года никогда не забуду: портфели «Газпрома» сели, он стал 70 рублей. И моя главная ошибка –тут испугались банки, конечно, но ситуация очень сложная 2008 года. И все полетело…

Вот сейчас к моей дочери приходят друзья (она тоже взрослая) бизнесмены и спрашивают, как поступать в какой-то сложной ситуации. И я вам скажу, чем мужчина отличается от женщины: я запаниковала, я — чрезвычайно эмоциональный человек. Не банк — я приняла решение, о том, что нужно проходить процедуру банкротства, потому что я подумала, что недвижимостью все отдам, клиенты останутся со своими деньгами, со своими активами. Но сегодня я понимаю, что я поступила неправильно, знаете почему? Если у вас вдруг возникнет такая ситуация, первое — не паникуйте никогда, никому не верьте, рассчитывайте только на себя. Ваши первые замы, если они не собственники бизнеса, то они не с вами, они первые вас предадут, продадут, уйдут спокойно (я это все пережила). Дальше, если ваш банк не идет на реструктуризацию в этой ситуации, в России много банков — ищите другие, но не принимайте скоропалительных решений.

Сложно, очень сложно, но сложнее всего не активы, не деньги, — это все мы «разрулили», а человеческая философия: твои друзья, люди, которых ты считаешь друзьями, они отворачиваются. Те, кто раньше первыми прибегал на вечеринки, их больше не стало, и ты становишься одна. И удивительно, что в этот момент те, кто «кормились» от меня, они отвернулись, а вот друзья моей дочери приходили ко мне, было очень тяжело, мы разговаривали-разговаривали… Поэтому я никогда не пойму закон, он несовершенен: пришли арбитражные управляющие, знаете, что они первым спросили у меня? «Какой ты процент «отстегиваешь» нам?» — «Здрасьте, — говорю, — у вас же вознаграждение арбитражного управляющего, все, как по закону». — «Нет».

Поэтому выводы: только на себя рассчитывайте, старайтесь делать реструктуризацию, старайтесь вести жесточайший контроль своего бизнеса, чтобы не дойти до этой ситуации. Вы должны знать все свои финансовые результаты, учиться контролировать и ни на кого не надеяться. И еще самое главное: никогда не надо бояться жить; у меня сейчас маленькая компания, но активы я за год набрала. У меня все равно 1 млрд рублей активов моих клиентов, я работаю с федеральными партнерами, жизнь продолжается. И мне уже не надо штата в 100 человек. Я хочу сказать: ничего не бойтесь, идите вперед, ошибки бывают — без них нельзя, и еще большое спасибо сайту «Реальное время». Я желаю всем счастья, процветания, и не доводите ситуацию до банкротств.

Арт: По печальной теме банкротства никто не желает высказаться?

Татьянчиков: Я хотел бы добавить, что банкротство — нормальный цивилизованный инструмент выхода из кризисной ситуации.

Арт: У нас, к сожалению, в Ассоциации региональных банков России произошло одно банкротство, и мы сейчас собираем очень печальную судебную и юридическую практику. Ни один антикризисный управляющий России не готов вести за 50 тыс. рублей дела о личном банкротстве… Но депутаты довольны: уже три депутата Госдумы подали на банкротство… Так что эта тема такая, что говорить о ней пока не приходится: надо посмотреть практику, каким образом закон работает в этом направлении.

Две минутки позитива

Китайцева: Можно сколько угодно критиковать банки. То, что банки повысили в 2014 году процентную ставку, всех возмутило, но то, что банки также повысили ставку по вкладам, это все забыли. И, несмотря на такие условия жизни банков, я хочу сказать, что банковский сектор Татарстана считается одним из лучших в РФ — три крупнейших банка России (из 24 банков: 19 — в Москве, 1 — в Самаре, 1 — Ханты-мансийский банк). Это уже говорит о финансовой устойчивости нашей банковской финансовой системы. Потом я хотела бы сказать, у нашей мэрии есть своя программа по поддержке малого и среднего бизнеса, и если в мэрию обращается какой-то предприниматель со своей программой, которая интересна для нашего города, то они готовы предоставить муниципальное имущество и кредиты, сумма которых увеличивается в два-три раза. Такую программу они ведут с «Банком Казани». И на той неделе я тоже услышала такую интересную программу. Я считаю, что если бы в России было человек 10-20, как наш президент Минниханов, то мы бы уже давно были впереди планеты всей. У нас идет все не на разрушение, у нас все идет на созидание.

Олег Маковский: «Все должно строиться на доверии, на упорной и честной работе предпринимателей, которые становятся жертвой и обстоятельств, и многих факторов, предприниматели — слабая сторона. Им нужно просто делать свое дело и получать небольшую награду»

Арт: Спасибо, позитивное и конкретное выступление. Коллеги, у нас поступили вопросы через интернет-издание «Реальное время». Но перед этим позвольте на две минуты занять ваше время, потому что МСБ — это люди, это, прежде всего, отношения, которые строятся на работе людей, на творчестве. И мне очень приятно вручить награду одному из малых предприятий Татарстана от нашей ассоциации. Предприятие является действующим уже на протяжении 10 лет, насколько мне известно, татарстанским малым предприятием. Очень качественная работа, поэтому почетным дипломом ассоциации в честь 25-летия награждается ООО «Казанский издательский дом Маковского». Прошу выйти, мне очень приятно поздравить.

Олег Маковский: Спасибо большое, очень приятно. Хотелось бы отметить, что сегодняшняя тема особенно интересна, но все должно строиться на доверии, на упорной и честной работе предпринимателей, которые становятся жертвой и обстоятельств, и многих факторов, предприниматели — слабая сторона. Им нужно просто делать свое дело и получать небольшую награду. Спасибо.

«Блиц-опрос» от читателей

Арт: Коллеги, тогда к завершению перейдем в режиме блиц-вопросов, которые поступили. Вопрос первый: стоит ли ужесточить выдачу кредитов? Наверное, не стоит.

Следующие: возможность получения кредитных каникул на период кризиса. Но это, наверное, вопрос к Людмиле Романовне. Мы можем смело ответить, что с удовольствием банки дадут кредитные каникулы на время кризиса, как только получат от ЦБ резервные каникулы на время кризиса. Как только — так сразу, на следующий день любой банк будет счастлив. Банки не хотят портить отношения с клиентом, тем более банкротить его. Но, к сожалению, этого не происходит, и логика ЦБ тоже понятна: возможно, им как раз на время кризиса тоже нужны резервы.

Почему государство не стимулирует потребление инвестиций малым бизнесом, при этом поддерживая банковскую систему, — это политика или что? У нас два представителя госструктуры, и оба обеспечивают поддержку МСБ, насколько я понимаю.

Под какие сферы бизнеса есть гранты или будут гранты в 2017 году? Это, наверное, к вам вопрос, Дилюс Расимович.

Шавалиев: Да, в самом начале я говорил уже, что гранты и субсидии в основном касаются бизнеса, который завязан на производстве чего-нибудь: товаров потребления, оборудования, сельхозпроизводителей, — все, что касается производства, — поэтому можно смело обращаться в министерство экономики за консультациями для того, чтобы впоследствии участвовать в конкурсе на получение субсидий. На сайте министерства экономики все выложено, все программы присутствуют.

Дилюс Шавалиев: «Гранты и субсидии в основном касаются бизнеса, который завязан на производстве чего-нибудь: товаров потребления, оборудования, сельхозпроизводителей, — все, что касается производства, — поэтому можно смело обращаться в министерство экономики за консультациями»

Арт: Какие возможности кредитования малого бизнеса имеются по принципу разделения прибыли и убытков между предприятием и банком? Это уходит в исламский банкинг, это инструмент неинтересный пока, потому что нет соответствующий законодательной базы. Это действительно очень сложная тема.

Здравствуйте, почему в отношениях кредитования коммерческой недвижимости максимальный срок кредитования составляет максимум всего лишь 120 месяцев? Почему нельзя увеличить кредитование до 560 месяцев, что приведет к уменьшению ежемесячных платежей?

Китайцева: Потому что ресурсов долгих нет, ресурсы Центрального банка тоже короткие.

Арт: Вторая часть вопроса — почему нельзя провести отсрочку выплат кредита хотя бы на три года? Тут я как человек банковских кругов могу долго объяснять, почему нет, и как человек, владеющий собственной компанией, понимаю, что хорошо бы.

Почему услуги поддерживаются в меньшей степени, чем производство? Наверное, мы уже услышали, что да, понятно желание торгового бизнеса, чтобы им были какие-то льготы…

Сергей Болотаев, директор Гарантийного фонда РТ: По поводу услуг, Гарантийный фонд дает поручительство, единственные ограничения — торговля, арендный бизнес.

Арт: Тогда ответ более позитивный.

Стоит ли в ближайшее время ожидать понижения процентных ставок по кредитованию? Отвечать, наверное, не надо. Каждый сам в зале ответит себе на этот вопрос, поэтому едем дальше.

Плюсы и минусы для кредиторов и должников перевода долга к коллекторам. Я уже говорил, что на самом деле с реальными коллекторами бизнес еще не работал. Для нас, для кредиторов, представителей банковской системы плюсы в одном: переход долга на баланс коллектора означает возможность освободить резервы из ЦБ, расчистить баланс и увеличивать объем кредитования или хотя бы не снижать. Если же на обслуживание передается, то для банка плюсы на поверхности — то, что он не держит свой отдел, а отдает на эффективный аутсорсинг этот процесс. Для кредиторов в чем плюс — сложно судить, не вижу очевидных выгод в этой ситуации.

Еще один вопрос немножко странный: как собрать долги?

Андрей Татьянчиков: «Практика сбора долгов существует. У всех торговых предприятий наверняка есть не одна точка, а много торговых точек. Поэтому собрать долг очень трудно, если тебе должны очень много людей и все они сосредоточены каждый понемножку… В каждом предприятии должна существовать структура, которая называется служба экономической безопасности»

Татьянчиков: В действительности, практика сбора долгов существует. У всех торговых предприятий наверняка есть не одна точка, а много торговых точек. Поэтому собрать долг очень трудно, если тебе должны очень много людей и все они сосредоточены каждый понемножку… В каждом предприятии должна существовать структура, которая называется служба экономической безопасности. Есть часть невозвратных долгов. Естественно, все должны быть к этому готовы. Это уже специфика работы менеджеров, которые дают товар на реализацию, т.е. они должны, в свою очередь, так же, как банки подстраховываются путем создания каких-то инструментов давления в виде риска потери имущества и т.д. Так же и здесь — глаза у тебя честные, я тебе дал товар на реализацию на 1 млн рублей или 10 млн рублей, к примеру, ты должен понимать, что потом ты должен как-то все отдать. Т.е. структуры такие все формируют у себя, но если ты не в состоянии, то обращаются… Во всяком случае, раньше, лет 10 тому назад, это было нормально, когда упоминавшаяся сегодня братва принимала какие-то более-менее цивилизованные формы, такие, которые позволяли ее использовать для ненасильственного взыскания. Во всяком случае, такие инструменты есть, и если бы их не было, и если бы они не создавались, тогда вообще катастрофа.

Арт: Время покажет, появится ли институт работы с долгами или нет, уже этот год покажет. Вообще, честно говоря, никогда не думал, что мы доживем до времени, когда на конференции будем говорить об этом, о 90-ых. Я не иронизирую, я на полном серьезе.

Какого соотношение долгов предприятий в разрезе отраслей? Статистика есть ЦБ. Никто из спикеров ей не владеет, там можно посмотреть это. Резкое крушение произошло по туркомпаниям и автодилерам.

Когда закончится кризис? У нас принято такое, что кризиса нет — есть особые экономические условия. Но на самом деле следующий вопрос о том же.

«Если это не кризис, тогда я не знаю, что такое кризис»

Арт: Ваш экономический прогноз на ближайший год. Давайте на этом как-то финишируем, просьба начать с Андрея.

Татьянчиков: Я вообще не очень сильный экономист, во всяком случае, не слишком силен в теории, но у меня есть личные наблюдения и небольшой опыт чтения «Реального времени». До периода подъема так же, как и до периода спада и кризиса, есть своего рода ресурс, когда этот ресурс исчерпался, то кризис заканчивается. У нашего кризиса, если он продлится достаточно долго, значит, это не кризис, а новая экономическая реальность. А вообще кризис такая хорошая отмазка, чтобы оправдать свою неэффективность, нежелание возвращать деньги, если мы говорим о долгах. По-моему, это вот так.

Гатауллин: Я вообще, конечно, не экономист, и загадывать больше, чем за неделю вперед очень сложно. На самом деле неизвестно, что у нас завтра будет: то ли манифестации, демонстрации, то ли конфискации и монополизации. Но тем не менее мне кажется, что государство будет продолжать в этих кризисных условиях малый бизнес, это государству на самом деле выгодно, потому что тем самым оно сбрасывает часть социальных обязательств, образуется слой самозанятого якобы населения («якобы», потому что неизвестно то, насколько это самозанятое население участвует в реальном обращении ВВП). Я полагаю, что в кризисных условиях стремление государства избежать непосильной для него социальной нагрузки будет заставлять его так или иначе развивать малый бизнес, вовлекать так или иначе большее число населения в это дело.

Сергей Болотаев: «Для каждого конец света наступает свой. Так вот и кризис для большинства будет заканчиваться по-своему, если здесь большинство — предприниматели, свободные художники, которые могут сменить свою сферу деятельности»

Болотаев: Знаете, прогнозы давать не люблю: по статистике, подавляющее большинство прогнозов не сбывается. А вопрос, когда закончится кризис — бывает обратный вопрос: когда наступит конец света? Вот для каждого конец света наступает свой. Так вот и кризис для большинства будет заканчиваться по-своему, если здесь большинство — предприниматели, свободные художники, которые могут сменить свою сферу деятельности (хотя, в принципе, каждый может сменить свою сферу деятельности). Поэтому для каждого человека кризис закончится тогда, когда он найдет тот путь, который ему позволит этот кризис закончить. В общем и целом все в руках тех людей, которые находятся здесь.

Шавалиев: Я говорил, что не считаю, что надо употреблять слово «кризис» — это особые экономические условия, которые у каждого свои. Я знаю предпринимателей, у которых в связи с санкциями бизнес «задышал», и они не хотят, чтобы санкции были отменены. Поэтому желаю, чтобы предприниматель смог подстроиться под эти новые экономические условия и быть эффективным. То, что касается макроэкономических показателей, в ближайшие года полтора должна быть положительная динамика (у меня такое ощущение).

Китайцева: Я хочу сказать, что буквально две недели назад у нас была видеоконференция с участником первого заместителя председателя ЦБ, где обсуждалась стратегия развития финансового рынка на 2016-2017 годы. Эта стратегия, в принципе, на сайте ЦБ есть, она на 80 с лишним страниц, и я хочу сказать, кому интересно — можете посмотреть. Термин «кризис» в этой стратегии ни разу не употребился, и сейчас есть такое хорошее слово «осторожный оптимизм». ЦБ очень грамотно и разумно эту стратегию написал, там все ясно и понятно. А поскольку финансовые рынки — это не только банки, но страховые компании и т.д., т.е. ЦБ всю финансовую систему взял и рассмотрел, какие примерно будут приняты нормативные документы. Очень строгие требования к банкам, потому что они располагают чужими средствами. Поэтому мое мнение, что все-таки мы идем к позитивному развитию.

Арт: На мой взгляд, в России жесточайший кризис, потому что девальвация национальной валюты больше, чем в два раза, сокращение рабочих мест, сокращение потребления. Если это не кризис, тогда я не знаю, что такое кризис. Я думаю, что в ближайшие дни и недели правительство продолжит поиск средств, потому что пока от правительства мы не увидели ни одной идеи, ни одной мысли, кроме как пробурить новую дырочку и вместо нефти что-то качать. Т.е. каждая парковка в Москве превращена в микроместорождение, дальнобойщики превращены в микроместорождение. Просто люди с таким мышлением ищут новые источники дохода из народа, из населения: нет нефти — есть людишки. Но эти источники не безграничны, нужна перестройка системы, поэтому лично мой прогноз, что где-то в марте созреет серьезная перестройка. Ее будет утверждать правительство и аппарат управления, и вы прекрасно видите, что есть категория, которая будет рассмотрена как реально антикризисная управляющая в российском масштабе. Я лично проснулся бы в очень хорошем настроении, если бы узнал, что премьер-министром стал Герман Греф. Второй момент, очень важный, это все-таки непонимание в большинстве, что проблема перестройки будет гораздо глубже. Это не кризис — нефть обратно не подрастет, у банков до сих пор это ощущение не прошло, до сих пор есть надежда, что нефть подрастет. Этого не будет, еще неизвестно сколько потребуется времени.

Что еще? Сняты санкции с Ирана, произошли переговоры с APEC. Самое смешное — если посмотреть на мировые рынки, то там даже на плохие события уже нет реакции. А третий момент — самый печальный для нас. Пока мы говорим, пусть даже исходя из разных точек зрения, о состоянии кризиса в России, в мире назревает очень неприятный момент. В прошлом году у одной аналитической команды появилась одна версия, ужасно неприятная, версия сенсационная, но она оказалась правильной по финансовым прогнозам на конец года. С 4 по 8 января Dow Jones имел рекордную динамику падения за 119 лет, даже в великую депрессию такой динамики падения не было. Если посмотреть, что творится со стандартным курсом, то ощущение, что одним из сценариев может быть второй жесточайший мировой кризис, как в 2008 году, но в этот раз Россия будет в еще худшей ситуации. Такой сценарий не исключен. Но на человеческом уровне мне хочется поаплодировать словам Сергея Болотаева про то, что действительно на уровне человека кризис у каждого свой. Поэтому, дай Бог, всем присутствующим свой кризис преодолеть. Спасибо, коллеги, за встречу, спасибо спикерам за разговор, спасибо всем тем, кто спорил с нами, внес свой вкус остроты, «наезжал» на нас. Спасибо. И благодарю газету «Реальное время» за эту практику, я думаю, она интересная.