Футуролог Медведев — о том, как победить COVID-19, глобальной войне, голоде и дураках

«Устроив тотальный локдаун, мы можем полностью победить ковид»

— Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация с коронавирусом?

— Очень вероятен сценарий, в котором люди будут терпеть, пока не станет совсем плохо. А потом потребуют от государства, чтобы оно что-то сделало. Оно что-нибудь сделает — станет чуть-чуть получше. И все скажут: давайте терпеть дальше, как это было с карантинами.

Все разумные люди понимают, что если инкубационный период у коронавируса — 2 недели, это значит, что устроив тотальный локдаун на 3 недели, мы можем полностью эту болячку победить. Вопрос только в том, чтобы объявить карантин.

Тут есть два варианта — тупой и умный. Если взять тупой — все можно сделать максимально жестко. Причем все это наталкивается на антипрививочников, антимасочников, антикуаркодников. И государство бывает в растерянности, не понимая, что с этими товарищами делать. Мы ведь не в то время живем, чтобы расстреливать протестующих, пусть они и дураки. Поэтому государство где-то соглашается, в каких-то ситуациях идет на попятный.

Есть более умный вариант — когда мы берем и говорим: «Ребята, мы живем в условиях пандемии почти 2 года. Давайте возьмем и сделаем математические модели для распространения, поймем, как их надо реализовывать так, чтобы мы могли изолировать болезнь — окружать и разбивать». Если есть люди, которые не хотят делать прививки и хотят болеть, давайте ограничивать их возможности взаимодействовать со здоровыми людьми. Это можно сделать множеством способов.

— По типу гетто?

— Можно сказать и так. Причем оно должно работать в обе стороны. Когда обеспечивался режим карантина вокруг Владимира Путина, это был, по сути, аналог гетто, только наоборот. Потенциально заразным гражданам нужно было 2 недели провести в карантине перед встречей с ним. И это нормально работало — Путин не заболел коронавирусом.

Причем в такой ситуации был не он один — достаточно много людей таким образом защищалось. В том числе руководство «Сбера». Любая встреча до какого-то момента требовала соблюдения карантина, сдачи тестов и так далее.

Если бы мы эти меры контроля вводили не изолированно, а сделали целенаправленную систему, можно было бы вирус задушить в зародыше. Он бы оставался где-то локально, где бы все вымерли или переболели, причем все это случилось бы очень быстро.

Если есть люди, которые не хотят делать прививки и хотят болеть, давайте ограничивать их возможности взаимодействовать со здоровыми людьми. Это можно сделать множеством способов

«Можно было бы отлавливать коронавирусные частицы в воздухе»

— По какому пути пойдет мир?

— Борьба с пандемией — вопрос исключительно национальных стратегий. Есть и глобальный уровень — рекомендации ВОЗ, но, по сути, каждая страна — сама за себя. И есть много примеров — Новой Зеландии, Тайваня, Японии, Южной Кореи — стран, которые на ноль выводили количество смертей за счет умных стратегий реализации карантина и локдауна. В том числе методы, когда один человек — на подозрении, а целый город — на карантине. Таким образом можно не дать инфекции распространиться.

Я уж не говорю о том, что потенциально есть огромное количество технологий, которые мы просто не стали разрабатывать, потому что люди в основной массе неумные и научный процесс организован неумно. Про технологии детектирования вирусных частиц в воздухе кто-то из ученых говорил, какие-то попытки были, кто-то даже пытался натренировать собак вынюхивать коронавирусные частицы.

Но на самом деле это проблема, которую однозначно можно было решить. И у нее есть конечная стоимость. Можно было, условно говоря, выделить 10 млрд долларов и раздать хорошим ребятам, которые работают в этой области, и дать им месяц на разработки.

С большой вероятностью мы бы получили коронавирусные детекторы, наподобие тех, которые используются для определения температуры тела. Можно было бы отслеживать и отлавливать коронавирусные частицы в воздухе. Нашли — срочно вызываем специальные службы и заливаем все условной «Белизной».

— А есть еще какие-то технологии, не требующие безумных денег, но по каким-то причинам не применяющиеся?

— Как пример — более продвинутые маски. Хотя и в этой сфере есть инновации. Недавно я заказал биошарф. Это многослойный шарф, внутри которого фильтрационная многоразовая ткань. По сути, это маска, которую можно обернуть как обычный шарф. Это пример того, как отдельные компании пытались ввести определенные инновации.

Можно делать одежду с высоким воротником, который выступает в качестве маски. Но это потребительские решения в области моды.

А на самом деле нужны были фундаментальные функциональные решения — шлемы, маски, которые бы работали на 100 процентов идеально. Такие концепты нужно было внедрять на уровне государства.

У поклонников киберпанка и постапокалиптической эстетики маски долгое время были частью имиджа, и в этом смысле они угадали. Мир, в котором нормально ходить по городу в респираторе — наступил

«Мир, в котором нормально ходить по городу в респираторе — наступил»

— Коронавирус и маски останутся с нами надолго или даже навсегда?

— Я думаю, что точно надолго. Раньше в азиатских странах такая мера была распространена и для борьбы с обычным гриппом. Сейчас это распространено практически везде. И никто не удивится, если вы приходите в маске или даже респираторе. Это такой легкий постапокалипсис. У поклонников киберпанка и постапокалиптической эстетики маски долгое время были частью имиджа, и в этом смысле они угадали. Мир, в котором нормально ходить по городу в респираторе — наступил.

— Если взять цикличность истории и пандемий, происходящих раз в сто лет, ковид должен был по идее закончиться третьей волной. Почему этого не произошло?

— Пришла глобализация. Любая болезнь обладает потенциалом распространиться гораздо быстрее и удерживаться гораздо дольше.

Специфика еще состоит в том, что в природе есть хорошо известный источник вирусов в дикой природе. Много говорилось о том, что вырубая леса, мы проникаем в сферу обитания несчастных летучих мышей или других животных, у которых есть необычные вирусы, имеющие потенциал перескочить на человека. Чем больше мы вырубаем леса, тем сильнее риски. Сейчас, когда человечество добирается до последних остатков лесов, мы можем еще какую-нибудь гадость вытащить.

Плюс еще есть серьезная проблема, связанная с биологическим оружием. По поводу происхождения COVID-19 есть разные точки зрения, но вроде бы наиболее вероятный вариант — естественное происхождение.

Тем не менее есть гипотеза, что COVID-19 мог быть создан в лаборатории по изучению вирусов. И здесь вопрос не в том, что на самом деле произошло (это волнует спецслужбы и ВОЗ, а для обычного человека особой разницы нет).

Тут важно, что вариант искусственного создания опасного вируса очень реален. Чем больше времени проходит, тем проще создать вирус. И те технологии, которые использовались для создания мРНК-вакцин, можно использовать для создания биологического оружия. Вероятность того, что кто-то это сделает, велика. Непонятно зачем, но в рамках геополитической борьбы — вполне возможно. Если это произойдет, есть опасность расового, национального таргетинга, когда кто-то создает оружие, которое бьет по какой-то группе — условно по чернокожим или белым. Плюс это может быть намного более заразная и быстро распространяющаяся штука.

Вариант искусственного создания опасного вируса очень реален. Чем больше времени проходит, тем проще создать вирус. И те технологии, которые использовались для создания мРНК-вакцин, можно использовать для создания биологического оружия

«Люди могут просто начать сваливать из городов»

— По вашим ощущениям, насколько будет изменена наша реальность, когда мы может быть все же выйдем из коронавирусных времен? Будет это выглядеть как в фильмах про постапокалипсис?

— Если мы говорим про постапокалипсис, это — прежде всего, отказ транспортной системы и разрушение урбанистической среды. И то, и другое может произойти. Отказ транспорта может произойти вследствие энергетических причин, исчерпания источников дешевой нефти и моментов, связанных с глобальным потеплением.

Может так получиться, что люди вынуждены будут расселиться более равномерно по территории и начнут покидать города. Еще одна причина покидать города может быть связана с ростом технологии автономности, возможностей 3D-печати, вертикальных ферм, микробиологических технологий выращивания продуктов питания, цифровых технологий виртуальной реальности и цифровой вселенной. Все это может привести к тому, что у человека просто не будет причин оставаться в городах. И гигантские скопления созданной инфраструктуры будут постепенно становиться безлюдными. Может быть, людям станет выгодно бросить крупные города.

С одной стороны, сейчас говорят о том, что 60 процентов населения живет в городах и в XXI веке показатель дойдет до 80—90 процентов. Но с другой стороны, это просто экстраполяция существующего графика. А в реальности, если обстоятельства изменятся, и тенденция может поменяться. И города перестанут быть выгодными.

— Даже в связи с пандемией многие начали переселяться в частные дома, чтобы меньше контактировать с окружающими…

— Совершенно верно. И тут может произойти каскадный эффект, как это можно наблюдать в Нью-Йорке и некоторых других крупных городах. Когда люди переезжают из центра города, перестают ходить по ресторанам и дорогим магазинам, их становится невыгодно держать, и постепенно города пустеют. Да, конечно, это произошло не полностью, но такая тенденция есть.

Еще одна тенденция, которая накладывается на этот процесс — рост доставки, интернет-торговли и т. д. Если так произойдет, что в городах начнут массово закрываться заведения, получится эффект домино. То есть не будет особых причин оставаться в городе, платить высокую арендную плату, и люди просто начнут сваливать.

Может так получиться, что люди вынуждены будут расселиться более равномерно по территории и начнут покидать города

«В информационной работе задействована половина населения»

— Еще один выраженный эффект пандемии — дистанционка. Какие профессии в этой связи, на ваш взгляд, будут востребованы?

— Можно обсуждать отдельные моменты типа охотника на дронов или психоаналитика для роботов, но я бы предложил фундаментально взглянуть, какого рода вообще бывают профессии.

Их можно разделить на четыре категории: сельское хозяйство, промышленное производство, услуги, не предполагающие производства (парикмахеры, официанты, повара, водители, педагоги, медработники) и информационные услуги.

Последняя сфера — всякого рода бюрократическая хрень — сюда входят и рекламщики, и страховщики, таможенные брокеры, аналитики, бизнес-архитекторы, юристы, переговорщики.

— А журналистов вы относите к третьей или четвертой категории?

— В основном к четвертой. Но если журналист занимается развлечением людей, можно отнести и к третьей категории. Но если выполняет информационную функцию — то это четвертая категория. И вот эта четвертая категория практически вся прекрасно работает на удаленке. В современном мире в сельском хозяйстве задействовано около 5 процентов населения, 20 процентов — в промышленности, 20—25 — в сфере услуг и 50 — в информационной работе.

— То есть в нынешних реалиях вы предлагаете делать акцент на получение компетенций в четвертой категории?

— Да. И еще нужно понимать, что она может быть вся переведена на удаленку, может быть переведена на зарубеж — на аутсорс для условных китайцев, с использованием современных технологий перевода. Эти виды работ также могут быть переданы искусственному интеллекту или компьютерным алгоритмам.

В случае, если мы говорим про информационную работу, практически все готово — сажаем не человека, а программу.

Если журналист занимается развлечением людей, можно отнести и к третьей категории. Но если выполняет информационную функцию — то это четвертая категория. И вот эта четвертая категория практически вся прекрасно работает на удаленке

«Главный вопрос — усиление человеческого интеллекта»

— Искусственный интеллект — то, о чем много говорят. Но такое ощущение, что не хватает определенного шага, чтобы его усовершенствовать и внедрять в реальную жизнь…

— В этой сфере действительно многого не хватает. Я лично считаю, что здесь большая недоработка психологов и представителей когнитивных наук о мышлении человека. В итоге мы в принципе плохо понимаем, как происходит процесс мышления. И из-за этого нам сложно его воспроизвести на компьютере.

— Ну то есть пока не надо отказываться от работы с ИИ?

— Во-первых, мы уже залезли слишком далеко. Много компаний и организаций приняли решение, что они будут не просто создавать искусственный интеллект и внедрять его, а даже создавать сверхчеловеческий ИИ. В их числе — Google, Microsoft и российский «Сбер». Эти организации и многие другие вполне серьезно намерены создать в ближайшие 10—30 лет сильный искусственный интеллект. Так что остановить этот процесс мы уже вряд ли сможем.

Нет какой-то глобальной власти над научно-техническим прогрессом, некому этот запрет издать. Поэтому вопрос скорее в том, как мы можем направить этот процесс, какие-то части ускорить.

Главный вопрос, который никто еще не осознает и не понимает — вопрос усиления человеческого интеллекта. На мой взгляд, нужно отбросить этические страхи — перед евгеникой, неравенством — и по максимуму вложиться в то, чтобы самых перспективных, талантливых и умных людей любыми способами, которые есть у науки — импланты, препараты, методы обучения, компьютерные интерфейсы, делать еще умнее. Чтобы у нас были не только сверхразумные машины, но и сверхразумные люди.

На мой взгляд, нужно отбросить этические страхи — перед евгеникой, неравенством — и по максимуму вложиться в то, чтобы самых перспективных, талантливых и умных людей любыми способами, которые есть у науки, делать еще умнее

«Когда ресурсы заканчиваются, у всех вырастает агрессивность»

— Давайте по касательной пройдемся по трем важным сферам — экономика, экология и политика…

— Я бы сказал, что если смотреть глобально, то политика связана с экономикой и экологией. И это все связано с долгосрочным планированием.

Есть три интересующие нас мировые силы — США, Китай и Россия. Если брать все страны, то Россия, скорее всего, будет не на третьем, а на 5—10 месте, но у этих трех стран есть определенные международные и глобальные амбиции и интересно, как они реализуются.

США приглашает молодых лидеров пройти обучение и рассказывает, как у них хорошо и какая у них демократия. А у Китая модель другая. Он приглашает все страны присоединяться к их международному проекту «Один пояс и один путь» и говорит: «Берите наши деньги и соглашайтесь с нашим влиянием. А мы будем строить у вас дороги». При этом ни США, ни Китай свою модель будущего другим странам не демонстрируют. Американцы говорят: «Приходите к нам за идеологией». Китайцы говорят: «Приходите к нам за деньгами», а про будущее никто не говорит.

И в этом плане есть потенциал для других стран, в том числе России, отработать модель работы с будущим и выдать ее наружу. Тогда получится, что глобально у стран появляется возможность согласовывать свои стратегии, видение будущего через футурологические мероприятия. Например, иностранные ребята могут приезжать в Сколково или Иннополис в Татарстане и участвовать в программах, где им будут помогать разбираться в будущем, как оно устроено, и тем самым, мягко их привязывать и идеологически, и экономически, и стратегически, к тому, что мы хотим. Кто из стран в ближайшие годы такую модель освоит, тот и будет следующие 30 лет рулить.

Очень многое в политике будет связано с отработкой реакции на экологический кризис. Если сейчас все обсуждают коронавирус, то очень скоро на повестку вернется вопрос климата. Туда же завязана вся цепочка экологических проблем — от исчерпания запасов рыбы в океане, плодородных земель, исчезновения лесов до исчерпания дешевых источников энергии. Так уж получилось, что с этим надо будет разобраться.

Тут есть два варианта: можно просто всем погибнуть. А если не хотим, то придется идти на очень сложные экономические и политические проекты. И кто окажется в этой сфере лидером — тот надолго и останется.

— Масштабного голода как следствия пандемии не будет?

— Сейчас все находится на грани. С одной стороны, голод есть и сейчас. С другой — уже пришло осознание, в том числе у компанией, занимающихся пищевкой, о необходимости разработки новых технологий. Это и переход на микробиологические продукты вместо употребления в пищу мяса. В России уже даже создано две ассоциации производителей альтернативного мяса. Это нас потенциально может подстраховать, так что совсем до голода дойти не должно — все можно плавно перевести в ту сторону. Причем, это скорее всего произойдет мягко и незаметно. Если будут сильные удары по сельскому хозяйству, скорее всего, производители новаций нас вытянут. Массового голода я не жду.

— А глобальной войны?

— Глобальная война совершенно точно может произойти, она очень вероятна. Десятки процентов, что в течение десятков лет она начнется. Здесь много возможных триггеров, начиная от Тайваня. Возможна гражданская война в США. Известна закономерность, когда ресурсы заканчиваются, у всех вырастает агрессивность.

— Триггером не должны стать российско-украинские отношения?

— Это вряд ли. Потому что всем до этого примерно пофиг. Какие-то локальные конфликты могут быть. Но в масштабные скорее всего не перерастут. Тут нет экономической подоплеки. России не сдалась Украина в экономическом плане сейчас, сегодня это просто головная боль. И единственное, чем Украина важна — в геополитическом плане, для обеспечения безопасности.

А с экономикой могут быть связаны риски в глобальной сфере там, где речь идет о месторождениях стратегически важных ресурсах. Происходит исчерпание многих ресурсов — лития, кобальта. Войны могут быть очень серьезными.

В Тайване тоже есть стратегически важный ресурс — чипы. Может начаться конфликт, а китайцы прямо заявили, что в течение 30 лет они собираются забрать Тайвань, вопрос только — когда. Китайцы могут сказать, что они не продадут никому чипы. Или американцы взорвут фабрику, и все останутся без чипов, и у всех наступит апокалипсис.

Известна закономерность, когда ресурсы заканчиваются, у всех вырастает агрессивность

«Если мы поумнеем, то нас ждет достаточно хорошее будущее»

— Какие вы видите основные тенденции на ближайшее будущее?

— Главная тенденция, на которую следует надеяться — усиление интеллекта и способности человечества решать сложные задачи. Сложные задачи, которые нужно решать, в голову одному человеку не помещаются. Если мы достигнем прогресса, это даст колоссальный эффект. Политика начнет становиться разумной и не будет такого, как с пандемией, когда мы 2 года страдаем, а миллионы человек погибли.

Я вижу надежду в понимании человечеством важности усиления интеллекта. Плюс переход к долгосрочному планированию заставит людей всерьез думать про альтернативные процессы — ИИ, нанотехнологии. Если мы поумнеем, то нас ждет достаточно хорошее будущее.

У человечества потенциал огромный. Мы можем при желании решить основные проблемы лет за пять. Главное, что ограничивает — тупость всех: начиная от заказчиков и заканчивая руководителями. Распространено всеобщее требование: «А можно попроще? Скажите конкретнее! Напишите на полстранички, чтобы было понятнее» вместо того, чтобы разбираться со сложным и запутанным.

Если мы это сможем преодолеть, то никаких проблем у нас не будет. Мы за 5 лет можем решить проблему бессмертия, разобраться с климатом, за 10 лет сделать ИИ безопасным, апгрейдить людей. Потенциал светлого будущего никуда не делся. Но оно стало менее реальным, потому что человеческий мозг буксует.

— Насколько человеческий мозг сейчас использует свой потенциал?

— Процентов на пять. Есть много людей, которые вообще не используют мозг.

Нужно начать ценить когнитивную функцию человека. Не требовать у него обязательно быть хорошим предпринимателем или хорошо всем улыбаться, а начать ценить когнитивную мощь.

Единственная сфера, куда человек с такими мозгами может пойти — финансовый сектор. Он будет за огромную зарплату программировать ИИ, чтобы тот торговал на фондовом рынке. Но эта деятельность для человечества является бесполезной. Это просто перекладывание денег из кармана одних жадных капиталистов в карман других жадных капиталистов. И сколько-то денег перепадает этим умным ребятам. Но это все бесполезная хрень.

То же самое с программистами, которые идут в крупные цифровые компании. Там берут умных людей и заставляют их заниматься полной фигней — например, решать, как лучше показывать баннеры. Их потенциал реально закапывают в землю. И это влияет на мотивацию. Если человек занимается ерундой, он понимает, что занимается ерундой, он же не дурак. У него происходит депрессия, апатия, нежелание что-то делать, и эта компания нанимает еще больше работников, чтобы скомпенсировать тех, которых она уже испортила. Ни к чему хорошему это не приводит.

Нужно объяснить людям, что думать над чем-то — хорошо и важно, и нужно в разных областях это поощрять. Тогда повысился бы коллективный IQ организаций.

— Да, нужно повышать не только коллективный иммунитет…

— Да, совершенно верно. Это является самым важным. Когда мы говорим про профессии будущего, в топ-10 — сплошь когнитивные профессии. Все проблемы, которые у нас есть — нечего жрать, всю рыбу выловили, глобальное потепление — можно решить, если использовать интеллект. Но если система построена так, что интеллект применить нельзя — значит, мы все будем страдать.