Алексей Водовозов: «Глупо ожидать позитивного лечебного эффекта от чак-чака»

«У нас масса всего в действующей медицине пришло из народной»

— Какие самые недействующие средства народной медицины?

— Народная медицина — само по себе странное образование. У нас есть медицина как некая область знаний. И абсолютно все, что работало, там в итоге осталось. Мы сейчас можем пойти на берег Нижнего Кабана и найти там белую иву. Можем нарвать ее кору, сделать из нее отвар и потом пить его при повышенной температуре. Это будет народная медицина? С одной стороны, да. С другой — мы можем пойти в аптеку и купить аспирин. Это будет то же самое, но гораздо более чистое, дозированное, без примесей. Когда-то это было народной медициной. Но потом мы узнали, что там есть салицилаты, и они там не в совсем подходящей для человека форме. Мы их немного химически модифицировали, наладили промышленное производство и теперь точно знаем, какая доза действующего вещества есть в таблетке, знаем побочные и позитивные эффекты. И, прекрасно все это понимая, мы пользуемся чистым аспирином.

То же самое по всем остальным направлениям. У нас масса всего в действующей медицине пришло из народной. Например, атропин. Казалось бы, токсикологический антидот. Это белладонна, ядовитое растение. Но из народной медицины мы, зная его действие, забрали и применяем на благо пациентов. Подходящие источники, которые проходят проверку временем и научным знанием, оседают в арсенале нормальной медицины. А вот все, что не работает, остается в народной.

А некоторые вещи из народной медицины носят такой ритуальный характер. Да, я понимаю, ритуальные вещи успокаивают в первую очередь родителей детей. И поэтому я бы не стал сильно критиковать народную медицину. Пусть лучше они будут дышать над картошкой, чем побегут в аптеку и купят антибиотики. При этом надо помнить, что даже с той же картошкой не надо переусердствовать — мы можем получить ожог верхних дыхательных путей, вплоть до трахеи люди умудряются себе это сжечь. И еще в моем детстве горчичный порошок был якобы очень действенным средством. В шерстяные носки — и ребенку на ночь. Вы представляете, какие наутро красные и распаренные ноги бывают? Там уже, по сути, химический ожог. Были вообще совершенно зверские народные методы лечения глистов — и очищенный чеснок с обратной стороны кишечного тракта, и прочие кошмарные вещи.

Чем конкретно полоскать, обычной медицине без разницы. Имеет смысл именно сам процесс. А вот что мы в полоскание добавили — это уже оттенки народной медицины

Но есть в ней и позитивное зерно. Например, полоскать горло — это народная медицина или обычная? Это обычная медицина, нормальный подход. И чем конкретно полоскать, обычной медицине без разницы. Имеет смысл именно сам процесс. А вот что мы в полоскание добавили — это уже оттенки народной медицины. Можно полоскать ромашкой, можно календулой, можно эвкалиптом. И эти нюансы народной медицины не мешают традиционной и соответствуют научному знанию. Еще и человеку кажется, что он реализуется в качестве лекаря для своих домашних. Зато он не ходит в аптеку за тяжелыми препаратами. Так что некоторые вещи в народной медицине есть полезные: они закрепились и до сих пор используются. Но, конечно, надо без фанатизма — без каких-то инвазивных вещей, без едких веществ и прочих странных образований. Не нужно странных экспериментов над собой и особенно над детьми.

«Есть люди, которые вполне разумно пользуются кровопусканием»

— Какое у вас отношение к хиджаме (кровопускание в исламе)?

— Это вещь, которая закрепилась во время золотого века ислама — примерно на рубеже тысячелетий. Тогда кровопускание считалось практически панацеей. Независимо от того, что с человеком происходило, какое у него было заболевание, считалось нужным отворить ему кровь. С точки зрения современной медицины, в этом есть некоторое рациональное зерно. Но очень небольшое. Действительно, кровопотеря стимулирует работу, в том числе и кроветворных органов. Но не настолько. Позитивный эффект, мягко говоря, очень сильно преувеличен.

Иногда говорят, что даже во время гипертонического криза человеку легчает, если «сбросить» лишнюю «застывшую» кровь. Это, конечно, не совсем так. Кровь бывает застывшая только потому, что она снаружи. Как только мы кровь извлекаем из человека, она свертывается, причем довольно быстро. Это норма.

Так что процедура кровопускания в основном имеет исторический, традиционный контекст. В подавляющем большинстве случаев она не навредит настолько, насколько могла бы. Но есть тяжелые состояния — сепсис, пневмония, инфекционные гепатиты, иммунодефициты, когда ее применять просто нельзя.

Процедура кровопускания в основном имеет исторический, традиционный контекст. В подавляющем большинстве случаев она не навредит настолько, насколько могла бы.

Есть люди, которые вполне разумно этим пользуются. И даже религиозные деятели, с которыми мне приходилось общаться. Они прекрасно понимают, что у любой медицинской процедуры есть показания и противопоказания. Не всем можно. Но как и везде, есть фанатики, которые готовы абсолютно любые процедуры (и неважно, что это — чистка от глистов, кровопускание или дышание над картошкой) применять в любой ситуации, что, конечно, недопустимо.

«Найти своего врача — большая проблема»

— В последние полгода стало модно стоять на гвоздях. Якобы люди через страх, боль выходят в состояние, когда внутри происходят какие-то лечебные процессы. Как с точки зрения науки это помогает? Можно ли этим заниматься всем?

— Это яркая иллюстрация того, что человеческий организм — невероятно крепкая система. Ее сдвинуть из равновесия очень тяжело. Можно устраивать интервальное голодание, ходить по гвоздям или горячим углям, всячески издеваться над организмом, и он все это будет терпеть. Компенсаторные возможности нашего организма просто невероятны, особенно в молодом и среднем возрасте. Это если человек занят и хотя бы вредит себе умеренно, а не основательно. И понимает, что у нас нет никаких панацей в принципе.

У нас нет никаких методик, которые бы действовали вообще на всем спектре медицинской патологии: одинаково эффективно и при онкологических заболеваниях, и при иммунодефицитах, и при инфекционных, и при ЛОР-патологиях. Вот такого не бывает. К сожалению, за все время существования науки не удалось найти и доказать, измерить жизненную силу. И, скорее всего, рассчитывать на нее не стоит.

Но очень часто вопрос бывает в психологических вещах. Какой-нибудь болевой синдром со временем превращается в проблему скорее психологическую, чем физическую. И на ремиссии, без острых проявлений, люди находят для себя варианты, как можно справиться с этой хронической болью, перестроить свою воспринимающую систему. И это становится одним из вариантов. Или есть люди с повышенной мнительностью, которые находят у себя абсолютно все болезни. Они вполне могут этим заняться, это будет как отвлекающая терапия. Но нужно понимать, что здесь очень узкий спектр применения. Если у нас какая-то реальная проблема, то мы ее не решим, а можем даже усугубить. Для начала нужно разобраться, нет ли у нас чего-то реально серьезного. Если нет — заниматься можно хоть пилатесом, хоть капоэйрой, хоть тайцзи, чем угодно. Главное — чтобы это было вам в удовольствие.

Человеческий организм — невероятно крепкая система. Ее сдвинуть из равновесия очень тяжело. Можно устраивать интервальное голодание, ходить по гвоздям или горячим углям, всячески издеваться над организмом, и он все это будет терпеть.

Нужно в любом случае найти своего врача. Это проблема, это непросто сделать. У многих есть свои автомеханики, свои специалисты по компьютерам, мастера, которые делают ноготочки, бровки и прочее, которым мы доверяем. Вот и врач должен быть в их списке. Необязательно он должен быть каким-то суперпрофессионалом во всех областях. Он может быть кем-то вроде референтного врача: то есть вы сходили к какому-то специалисту, потом к тому, которому вы доверяете, и если он сказал, что все нормально, вы продолжаете общаться с первым. Наше здоровье — в наших руках. И нужно с ним обращаться очень бережно. Не только в частных, но и в государственных клиниках я встречаю грамотных коллег, назначающих адекватное лечение, которое в основном состояло из пары препаратов и коррекции образа жизни. Если список назначений состоит из 15—20 препаратов, то, скорее всего, вас куда-то не туда занесло.

Помимо всего, еще есть проблемы с диагностикой. В медицине диагностическая и лечебная части разделены. И это правильно — обучить всему одного врача просто нереально, поэтому есть специалисты. Сколько врачей-диагностов, столько и мнений, часто приходится выбирать нечто среднее и наиболее взвешенное.

«Эффект плацебо до сих пор изучается»

— Вопрос об эффекте плацебо. Есть ли исследования о его эффективности? Например, некоторые утверждают, что дают ребенку гомеопатию и он перестает плакать…

— Некоторые говорят: мы даем животным, и им действительно становится лучше. Как вы понимаете, тяжело это дело объективизировать. Но когда до этого доходит, выясняется, что ребенок считывает в том числе и настроение родителя. Если родитель тревожен, если мама нервничает, то ребенок тоже может плакать. Если мама дала ему нечто и считает, что это работает, она успокоилась, ей стало лучше, и это эмоциональное состояние считал ребенок. Если он плакал именно потому, что мама была раздражена, не исключено, что это совпало. Ему стало лучше, потому что стало лучше маме.

Маленькие дети часто плачут по не совсем понятной для нас причине. Начинают плакать и вдруг перестают. Те случаи, когда они перестали плакать после некоего препарата, мы запоминаем гораздо лучше, чем если они перестали плакать просто так. Искать причинно-следственную связь там, где ее нет, нам очень свойственно.

Чтобы сказать, как реально работает плацебо, проводятся клинические исследования. Например, дали этот препарат ребенку и потом опрашивают родителей, каково состояние ребенка. И объективно оценивают состояние ребенка. Выясняется, что эти две оценки иногда радикально отличаются. Родители, например, считают, что стало лучше, а объективная картина не изменилась. А родители посчитали, что раз они что-то сделали, принесли ребенку пользу, ему обязательно стало лучше. Эффект плацебо до сих пор изучается...

На сегодня гомеопатия представляет исторический интерес. Но в остальном — это абсолютно не действующее средство

«Как только появлялось некое явление, его тут же пытались пристроить к лечению»

— Как вы относитесь к гомеопатии и БАДам?

— Это то, что называется парафармацевтика, и на этом аптеки делают максимум выручки. Я отношусь к БАДам как к тому, чем они и являются — как к биологически активным добавкам к пище. Все. Это пища. Регулируются они Роспотребнадзором, а не Росздравнадзором. На этом тема закрыта. Это то же самое, как ожидать позитивные лечебные эффекты от морковки, чак-чака или еще чего-то в этом роде. Это не лекарство, и об этом специально написано на упаковке.

С гомеопатией сложнее. Во всем мире научная медицина очень усиленно открещивается от этого дела. И спихивает это в частный спектр. За все время существования гомеопатии каких-то доказательств эффективности или хотя бы предположительных механизмов работы так и не было найдено. На сегодня гомеопатия представляет исторический интерес. Но в остальном — это абсолютно не действующее средство. В медицине среди лекарств есть огромное количество препаратов, эффективность которых сомнительна или не доказана.

— А физиотерапия? В России физиотерапия подразумевает воздействие различными магнитами и так далее. Разве это работает?

— То, что называется физической терапией за рубежом, — это как наше ЛФК. Эти комплексы в ту же Германию пришли одновременно с нами. Но мы почему-то в 90-х годах от этого отказались. Я не очень понимаю, почему, ведь там было очень много хороших наработок. После Великой Отечественной войны реабилитационная работа была именно на плечах физиотерапевтов. В основном это было не аппаратное лечение, а именно упражнения, направленные на реабилитацию человека.

Про аппараты… Как только появлялось некое явление, его тут же пытались пристроить к лечению. Появилось электричество — стали лечить электричеством. Открыли радиацию — немедленно начался бум. И косметика появилась с радием, и воду заряжали радиоактивными элементами, и пытались лечиться радиацией в том числе. Сегодня появляется что-то новое — сразу это подхватывают и пытаются этим лечиться. Но когда подтягивается научная база, выясняется, что это не работает.

Как только появлялось некое явление, его тут же пытались пристроить к лечению. Появилось электричество — стали лечить электричеством. Открыли радиацию — немедленно начался бум. И косметика появилась с радием, и воду заряжали радиоактивными элементами.

У меня есть изумительный личный опыт. В 90-е были распространены инспекционные поездки зарубежных военных в нашу армию, им надлежало все показывать, открывать ангары, вещи и т.д. Наш комдив говорил — потерять ключи от этого, этого и этого ангара. К нам приезжали в том числе и медики. Приехал однажды коллега из Америки, с которым мы до сих пор общаемся. Он приехал в чине первого лейтенанта, а я был старшим лейтенантом. Мы были равны в знаниях. Он попросил меня показать ему медпункт, а общались мы на английском. Приходим, он такой: «А покажи мне что-нибудь интересное». Я решил показать физиокабинет. Он удивился и говорит: «Это у вас что в каждом медпункте полка музей истории медицины?» Я говорю: «Да, точно». Он воспринял это таким образом. Конечно, все это интересно изучать с точки зрения истории — как изменялось отношение людей к тем или иным процессам, применяемым в медицине. С другой стороны, дарсонваль — это прикольно. Волосы встают дыбом, все замечательно, все щелкает. И на некоторых людей это действует.

Когда человек просто требует терапии и требует назначить ему лечение, зачастую, чтобы не давать ему тяжелые препараты, иногда проще направить его на физиотерапию. Не выгнать — иначе он пойдет к альтернативщикам либо в аптеку и купит, что сам захочет. А если мы направляем его на физиотерапию, он будет туда исправно ходить, выполнять назначения. Сразу отказаться от этого не получится. Есть огромное количество людей, которые на это ориентированы. Они ожидают от врача этой вещи. И если вы им это не назначите, вы будете плохим врачом, а они пойдут искать хорошего, а он может оказаться на темной стороне. Так что вопрос с физиотерапией не такой простой. Да, мы понимаем, что это не работает. Но иногда назначаем в таких целях, чтобы пациент не ушел на темную сторону.

«Если есть возможность ребенку родиться здоровым, почему бы это не сделать?»

— Каков ваш взгляд на неоднозначные вопросы трансгуманизма или генетической модификации? Без серьезного вмешательства в функционал человеческого тела нам не удастся покорять галактики и стремиться на Марс.

— Иногда ученые, сами того не понимая, заходят за ту грань, за которой народа очень мало. Но есть сдерживающие факторы — этика, законодательство. Но я ближе к той стороне: понимаю, что без этого мы не сможем двигаться вперед. Нужны такие люди, которые будут показывать, что это возможно. Если мы собираемся покорять другие миры или более или менее нормально разобраться в своем, нам действительно придется решать эту проблему.

Благодаря достижениям медицины сегодня рождаются дети, которые не должны были бы родиться в принципе. А почему мы не можем сделать так, чтобы они рождались здоровыми изначально? Даже сейчас существует преимплантационная генетическая диагностика, но только при ЭКО. Мы уже можем продиагностировать эмбрионы и подсадить в матку только тот, который не содержит каких-то дефектных генов. Почему-то начинают говорить, что это евгеника. Но это же не совсем так. Я понимаю, что мы вмешиваемся в процесс. Но если есть возможность ребенку родиться здоровым, почему бы это не сделать?

Это так и бывает — прогресс убегает вперед, а этика потом догоняет. Никогда не бывает наоборот. Этические вопросы тоже нужно решать.

Видимо, эту проблему придется решать не на уровне ученых. Потому что они к этому готовы, они это могут делать и для них это норма. Это так и бывает — прогресс убегает вперед, а этика потом догоняет. Никогда не бывает наоборот. Этические вопросы тоже нужно решать. Чисто теоретически специалисты по искусственному интеллекту говорят, что через некоторое время смогут создать реальный искусственный интеллект, тот, который будет личностью. Сразу подтягиваются этики и начинают спрашивать: «О, интересно, а если вы его включите, у вас создастся момент творения, вы создадите новую сущность, это будет личность. И вы не сможете ее обратно выключить, это будет убийством».

Еще один интересный вопрос мне задали в Казани дети, старшеклассники, в один из приездов. Я рассказывал о медицине будущего и органах на чипе. Это, по сути, клетки, которые находятся на огромном количестве биосенсоров. Мы можем сделать модель легкого, почек, печени, все это собрать в некий информационный центр. Так вот, у меня спросили: «А вот это устройство испытывает боль?» И я задумался. Потому что мы можем нанести повреждения, у нас возникнут медиаторы боли, будут те самые молекулы, которые их носят. Потом это с током крови доберется до анализирующего центра. По сути, сигнал о боли придет в некую модель головного мозга. Получается, что это устройство будет испытывать боль. Оно не будет об этом сообщать. Но все, что касается боли, там уже внутри есть. Этично ли это? Тут тоже возникает масса вопросов. В любом случае мы приходим к вопросу про этику. Я надеюсь, что общество дозреет до этого. Я сомневаюсь, что мы сможем прежними темпами двигаться в ту же сторону без генетического вмешательства.

Врач выбирает из своих двух зол меньшее: «На всякий случай назначу антибиотик»

— Почему в России появился культ антибиотиков?

— Антибиотики во многих случаях оправданы. Да, я понимаю, что у нас очень много назначений не по делу. Причем, что интересно, когда ВОЗ рассматривала эту проблему, получилось, что, например, Франция является лидирующей страной по неоправданному назначению антибиотиков со стороны врачей, а Россия — по самоназначению. То есть наши люди просто сами идут в аптеку и покупают антибиотики.

С врачами какая проблема… Есть разные ситуации. И зачастую врачи назначают, что называется, на всякий случай. Если ОРВИ перерастет в пневмонию, не дай Бог, с тяжелыми осложнениями или летальным исходом, врачу открутят голову. Если он назначит антибиотик — ему ничего не сделают. Это не совсем правильно, он должен придерживаться стандарта лечения, но такова реальность. Поэтому врач выбирает из своих двух зол меньшее: «На всякий случай назначу-ка я антибиотик. Я знаю, что профилактически они не работают, но если что потом я просто не отмахаюсь».

Поэтому, как я и говорил ранее, нужен референтный врач, который скажет: «Что вы! В вашей ситуации антибиотик совсем не нужен». Например, при ОРВИ как профилактика он не работает.

Обычно таким бабушкам показывают мои передачи с YouTube по телевизору в записи и говорят: «Вот, пожалуйста, смотрите, передача. Врач говорит, все подписано». Иногда действует.

«В медицине вообще ничего абсолютного нет»

— Становится ли мифов и заблуждений в медицине больше?

— Они были всегда. Это нормальное явление. Сейчас существуют глобальные информационные системы. И только поэтому нам кажется, что их стало больше. Первое — скорость распространения стала выше. Второе — площадку для самовыражения получили совершенно разные люди, в том числе очень странные, мягко говоря. Поскольку чаще всего они искренне уверенны в своей правоте, они харизматичны, эмоциональны, эта информация от них воспринимается как истинная. Любой человек науки всегда будет говорить с оговорками: при определенных условиях, может быть, не исключено, на современном этапе так, а дальше может измениться. И это почему-то воспринимается как слабая позиция. Хотя как раз она правильная. Мы не можем что-то категорически утверждать. В медицине вообще ничего абсолютного нет.

Сегодня их примерно столько же, но они влияют больше, потому что находятся в глобальном информационном пространстве. К сожалению, они влияют даже на решения политиков в том числе. И это страшнее всего. Когда еще в прошлом году началась эта история с «Гидроксихлорохином» (противомалярийное средство) и его стали абсолютно всем скармливать при коронавирусе, это был пример того, как абсолютное заблуждение, которое вытекло из странной интерпретации очень слабого исследования, в итоге дошло до уровня решения глав государств. Медицинская информационная гигиена крайне необходима.

— Как быть с мамами, бабушками, которые занимаются распространением фейков?

— Это очень непросто. У них другая система ценностей в плане источников информации. Тот же телевизор, например, он до сих пор для них достоверный источник.

Обычно таким бабушкам показывают мои передачи с YouTube по телевизору в записи и говорят: «Вот, пожалуйста, смотрите, передача. Врач говорит, все подписано». Иногда действует. Иногда подсовывают мою книгу — у них до сих пор есть мнение, что абы кого не напечатают. Есть масса книг коллег, огромное количество всего по любому направлению. Можно прикинуть, что интересует человека, и показывать ему правильные записи на телевизоре, но с YouTube, потому что интернет они не воспринимают, не считают источником информации. Поэтому просто показывать на телевизоре или подкладывать правильные книги. Есть и очень пожилые люди, которые начинают этим очень активно интересоваться и переходят на светлую сторону. Но все нужно делать постепенно — это же покушение на мировоззрение. Если вы попытаетесь сразу выдернуть, человек не даст этого сделать. А если постепенно, потихоньку…