«Пора прекратить относиться к памятникам как к политическому триумфу»

«Памятник Дзержинскому был одним из лучших в Москве»

— Арсений Александрович, похоже «железному» Феликсу вновь не повезло: памятник основателю органов госбезопасности решили не возвращать на Лубянскую площадь. Как думаете, тема с памятником Дзержинскому — это про политику или все же про историю?

— Историю с памятником Дзержинскому я бы разделил на несколько больше направлений, чем вы назвали. Во-первых, этот памятник — единственный из всех убранных с прежнего места московских и петербургских монументов, разговоры о возвращении которого начались едва ли не через 2 месяца после его низвержения в августе 1991 года. Уже к декабрю часть москвичей была убеждена, что снос памятника Дзержинскому — это ошибка, почти хулиганское событие. И с тех пор идея о возвращении памятника на Лубянку витала всегда. И примерно раз в 2-3 года эта идея обретала какие-то политические формы — либо обсуждалась в Госдуме, либо в предвыборных программах различных партий (КПРФ, Аграрной партии). Часто этот вопрос поднимали и ветераны спецслужб и вооруженных сил.

Во-вторых, главной причиной идеи возвращения памятника Дзержинского на прежнее место все же была политика, ведь для части наших граждан «железный Феликс» — символ порядка, честной и аскетической власти (а в наше время это имеет особый спрос и особую ценность).

Он очень хорошо смотрелся в центре Лубянской площади, «держал» ее на себе как игла, как спица, на которую все нанизывается. Благодаря этому, площадь имела законченную архитектуру

В-третьих, такими темами имеет смысл отвлечь людей и власти от каких-то более неприятных и опасных тем. Послепандемический период — довольно кризисный, накаленный, а в сложный период для страны исторические темы всегда актуальны, как некое отвлечение от тех же экономических проблем.

И наконец, выделю еще одну причину, о которой все почему-то молчат. Памятник Дзержинскому был если не лучшим, то одним из лучших в Москве за все время существования столицы. И по художественному скульпторскому исполнению Евгения Вучетича, и по тому, как памятник был исполнен архитектурно — он очень хорошо смотрелся в центре Лубянской площади, «держал» ее на себе как игла, как спица, на которую все нанизывается. Благодаря этому, площадь имела законченную архитектуру, а без памятника она выглядит куце. Поэтому идея возврата монумента еще и несет в себе эстетический смысл.

— То есть эта скульптура несла в себе еще и художественную ценность?

— Да. Уникальность памятника «железному наркому» заключается еще и в том, что Вучетич Дзержинского не идеализирует. На мой взгляд, памятник может быть интересен и тем, кто за Феликса Эдмундовича, и тем, кто политически против него. Дзержинского Вучетича можно воспринимать и как героя-аскета, несгибаемого борца, но в то же время в нем можно видеть и фигуру демоническую. Работа скульптора — это не идеализация и не осанна Феликсу Дзержинскому, а серьезное постижение российской истории — истории суровой, трагической. И равного такому памятнику в скульптурном жанре в России больше точно нет.

Москве вообще не везет — на самом деле, в столице очень мало ярких и хороших памятников. Здесь никогда не было очень хорошего монумента даже Ленину или Сталину! Да, Ленину в столице ставились неплохие камерные памятники — в скверах, во дворах, в Тайницком саду Кремля. А вот большие были неудачные — в том числе и последний, открытый на Калужской площади при Горбачеве. То же самое касается и Сталина.

Памятник Пушкину современники считали неудачным. Но он набрал силу и помимо мастерства скульптора, он теперь символ некой московской уютности

«Памятник Пушкину — символ некой московской уютности»

— А какие памятники в Москве, по-вашему, лучшие?

— Во-первых, Владимиру Маяковскому — он отлично выражает характер поэта. Во-вторых, психологически сильный монумент — Николаю Гоголю работы скульптора Андреева, стоящий в одном из дворов Москвы.

— Страна знает памятник Пушкину — сейчас особенно, ведь в последние годы рядом с ним проходят громкие протестные акции оппозиции.

— Памятник Пушкину современники считали неудачным. Но он набрал силу и помимо мастерства скульптора, он теперь символ некой московской уютности. И хотя с художественной точки зрения назвать его удачным трудно, но его любят москвичи.

По сути, больше ни о каких любимых москвичами памятниках и каких-то шедеврах этого жанра в Москве сказать нечего. Есть удачные скульптурные работы — например, «Рабочий и колхозница» Мухиной, но это другой разговор. Конечно, можно вспомнить, что та же Мухина создала для Москвы неплохие памятники Горькому и Чайковскому, но их художественный уровень уступает монументу Дзержинскому.

— А памятник Высоцкому?

— Увы, его нельзя назвать удачным. Хотя место для него выбрано было верное — недалеко от Большого каретного переулка, где жил в молодости Высоцкий. Место — это очень важно! Вот и Дзержинский, кстати, стоял у того места, которое сам создал. Гений места много значит.

Руководство страны осторожничает. И в этой осторожности есть резон. Памятник порождает группу ненавистников — их может быть немного, но не любят они Дзержинского отчаянно

«Разве памятник той темной эпохе не нужен?»

— Почему, на ваш взгляд, руководство страны не решилось за 20 лет вернуть Дзержинского на Лубянку? Это было рискованно это было для рейтинга президента Путина?

— Если бы проводились какие-то серьезные опросы и голосования в разные годы, то я уверен: большинство москвичей высказалось бы за восстановление памятника Дзержинскому. Но, безусловно, в обществе был бы раскол по этому вопросу. Руководство страны осторожничает. И в этой осторожности есть резон. Памятник порождает группу ненавистников — их может быть немного, но не любят они Дзержинского отчаянно. Мне очень жаль, что противники монумента не могут понять его психологической глубины. И разве памятник той «темной» эпохе не нужен?

— «Соперником» Дзержинского в голосовании был князь Александр Невский.

— Невского на Руси уважают, и памятник ему в Москве, уверен, будет стоять. Но Лубянская площадь не имеет к Александру Невскому никакого отношения, даже косвенного.

— Мэр Москвы решил приостановить опрос, дав понять, что фигура Дзержинского раскалывает общество. Этот раскол вряд ли быстро забудется. Так может быть, стоит отложить тему возвращения железного Феликса лет на 50—70? А потом все утихнет, и тема или исчезнет, или все решится спокойно.

— Я бы перевел этот вопрос все-таки из политической в эстетическую плоскость — повторюсь, для меня важно, что в Москве мало по-настоящему хороших памятников. Кроме того, ФСБ — это все-таки прямая наследница созданной Дзержинским ВЧК, и памятник все же был бы уместен в этом плане. Кстати, не все знают, что в Москве есть еще три монумента Дзержинскому, и от этого земля не рухнула. Пусть они и средненькие, но где протесты против них? Ведь если кому-то не нравится Дзержинский, то он должен не нравиться везде, но другие памятники ему остались. И получается какой-то бред, я не понимаю тут логики. Я могу отчасти согласиться с вашим предложением о заморозке темы, но все же можно было бы такие вопросы начать переводить в эстетическую плоскость и решить их раньше. Ну нельзя же, не любя Бориса Годунова, зачеркнуть трагедию Пушкина «Борис Годунов» — это глупо.

Памятник императору Александру был плох — вокруг него просто была красивая и помпезная колоннада, в которой прослеживалась история Романовых. Но сама скульптура была не шедевр: она не отражала психологию царя

«Памятник — это прежде всего искусство»

— Вы говорили, что памятники в Москве в целом не очень удачные — это касалось и дореволюционных образцов? Я читал, что памятник Александру Второму даже Ленин не хотел сносить — считал его очень красивым.

— Памятник императору Александру был плох — вокруг него просто была красивая и помпезная колоннада, в которой прослеживалась история Романовых. Но сама скульптура была не шедевр: она не отражала психологию царя. Таким же плохим был монумент его сыну — императору Александру III, сидящему на троне. Он стоял у храма Христа Спасителя, и мало того, что внешне скульптура не была похожа на царя, она еще и не выражала ни стати, ни внутренней жизни императора. Так что и с дореволюционными памятниками Москве не везло.

— А Петербургу?

— Петербургу повезло. Кстати, советская власть демонизировала Николая Первого точно так же, как сейчас некоторые ненавидят Дзержинского. В СССР императору приписывали убийство Пушкина и многое другое, он воспринимался как злодей, Николай Палкин. Но тем не менее на одной из главных площадей Петербурга, Петрограда, а потом и Ленинграда сохранялся «конный» памятник работы Клодта Николаю Первому. Памятник очень величественный, и я бы его сравнил с памятником Дзержинскому — на него можно смотреть и влюбленными глазами, и глазами, полными ненависти. И вот такое разное отношение и отличает гениальные памятники от посредственных.

— Для меня очень удивительно, что тому, кто повесил декабристов, советская власть памятник все же оставила.

— Оставила, потому что он был красив, а красоту все-таки многие люди понимают. Вот почему многие равнодушны к свергнутому в Москве монументу Свердлову, но борются за памятник Дзержинскому? Не потому что Дзержинский как личность лучше Свердлова, а потому что памятник ему значительно лучше! Так было и с Николаем Первым. Монументы другим Романовым просто в подметки ему не годились — конечно, за исключением памятников Петру Первому в Петербурге. Оба «конных» монумента первому императору были хороши, и поэтому оставлены советской властью. Ну нельзя вычеркивать из искусства те произведения, которые лично нам не нравятся — это просто глупо: это касается и литературы, и скульптурного искусства. И пора прекратить относиться к памятникам как к какому-то политическому триумфу, потому что памятник — это прежде всего искусство, и оно не обязательно елейное.

Памятник очень величественный, и я бы его сравнил с памятником Дзержинскому — на него можно смотреть и влюбленными глазами, и глазами, полными ненависти. И вот такое разное отношение и отличает гениальные памятники от посредственных

«Пока самый большой провал — в том, что нет памятника Брежневу»

— Кому уместно было бы сейчас поставить памятники в Москве и вообще в России?

— У меня есть давнее предложение к московскому руководству поставить памятник Сергею Лемешеву. Ему пока установлена только мемориальная доска на доме, где он жил, но в двух шагах от дома есть пустырь, где можно было бы эту скульптуру поставить. Кроме того, мы знаем, что в Москве есть площадка, где стоят памятники основоположникам космоса — Королеву, Глушко, Гагарину... Но нет памятника генералу Каманину — летному «папе» всех космонавтов, человеку, который отвечал за подготовку космонавтов от ВВС, человеку, который был важным лицом нашей космонавтики долгие годы.

— А если говорить все же о запросах общества? Или такой запрос пока сложно выявить?

— Тут пока самый большой провал в том, что нет памятника Леониду Ильичу Брежневу — все-таки при его правлении Советский Союз был сверхдержавой, он был крупнейший политик XX века. Брежнев сейчас ни у кого точно не вызывает ненависти, но памятник ему должен стоять не на какой-то центральной площади, а где-то во дворике того же дома, где он жил, то есть в одном из дворов Кутузовского проспекта. Народ бы это хорошо воспринял. Очень жаль, что нет памятника Алексею Косыгину, и думаю, что сейчас были бы хорошо восприняты монументы Андрею Громыко и Дмитрию Устинову.

— Как вы видите правильный подход государства к памятникам Сталину? Ведь надо признать — есть запрос на Сталина в металле или камне у определенной части общества, пусть и отношение к нему у многих резко критичное.

— Сталин как Верховный Главнокомандующий в пантеонах, связанных с Великой Победой, наверное, уместен. Думаю, рано или поздно так и будет, будет именно такая практика.

— Как вы думаете, грозит ли России «ленинопад»? Памятников Сталину особо не сыщешь в нашей стране — их убрали еще при Хрущеве, а вот Ленин все еще стоит везде.

— Мы уже переболели такими болезнями, а отношение к Ленину в обществе уже достаточно равнодушное. И с годами, думаю, оно будет более индифферентным — он останется для людей лидером левых убеждений. А вот и поклонения, и в то же время ненависти будет меньше.

Муса Джалиль — это символ вашей республики, символ Казани. А имел ли какое-то близкое отношение к Казани царь Александр Второй?

— У Казанского кремля в дореволюционное время стоял памятник Александру Второму. Советская власть казанский памятник не оценила и убрала. Сейчас на этой площади стоит памятник поэту Мусе Джалилю, и возникает вопрос — стоит ли вновь поставить монумент царю-освободителю, пусть и в другом месте Казани?

— С одной стороны, в России нет ни одного красивого памятника Александру Второму. Но с другой стороны, Муса Джалиль — это символ вашей республики, символ Казани. А имел ли какое-то близкое отношение к Казани царь Александр Второй?

— Имел такое же отношение, как к остальным городам страны — был главным человеком в державе.

— Все-таки сейчас Казани для памятников нужно искать объединяющие ваше городское общество фигуры, и является ли таковой фигурой Александр Второй, я не уверен. Вот ваш Казанский университет основан при Александре Первом, и ему памятник в столице Татарстана вполне будет уместен. Как уместен сейчас памятник вашему земляку, поэту Державину — то, что его восстановили у вас, это правильно.