Леонид Радзиховский: «Лукашенко проводит Всебелорусское народное собрание не для того, чтобы уходить»

«Что оппозиции остается? Вооруженное восстание? Это смешно»

— Леонид Александрович, одной из политических фигур, к которым было приковано внимание в 2020 году, стал Александр Лукашенко. По мнению оппозиции, он сфальсифицировал президентские выборы. Были многотысячные мирные протесты, силовые акции против протестующих, но Лукашенко так и не ушел. Можно ли говорить, что он выиграл противостояние и удержится у власти в 2021 году?

— Лукашенко объявил, что в середине февраля состоится Всебелорусское народное собрание. Но что это такое, какой статус у этого мероприятия, кто на него явится и какие права есть у его участников, непонятно. И зачем оно проводится, пока тоже непонятно.

Но в любом случае понятно одно — Лукашенко проводит это собрание явно не для того, чтобы уходить: если бы он хотел уходить, то для этого никакие бы собрания были бы не нужны — встал бы и ушел. А из этого всего следует, что Лукашенко собирается оставаться у власти и бороться до конца и готов идти на очень хитрые приемы, чтобы свою власть сохранить — морально он не сломлен.

Далее — протесты, как понимаю, в Белоруссии выдохлись, и в последнее воскресенье года, 27 декабря, массовых протестных акций не было: протестующие убедились, что их формы протеста ничего не дают, но другой формы у них нет — те же забастовки предприятий провалились позорнейшим образом (хотя Тихановская объявляла о забастовках, но никто из крупных предприятий не забастовал). Таким образом, мирные протесты не работают, забастовки не работают, и что оппозиции остается? Вооруженное восстание? Это смешно — об этом не может идти и речи. Получается, что Лукашенко сумел взять ситуацию в стране под контроль, а значит, уходить в 2021 году не будет.

Но есть одно «но», которое делает прогноз неопределенным — оно связано с экономической ситуацией: Лукашенко жил за счет подачек из России, и если эти подачки прекратятся, то как он будет жить? Хорошо, долги с него взыскивать не будут, так как их рассрочили, но Лукашенко же нужна не рассрочка долгов, а постоянные вливания — та же халявная нефть, которую он перепродает втридорога за рубеж, какие-то кредиты. И если Россия, несмотря на непростую ситуацию с собственной экономикой, будет продолжать «кормить» Лукашенко, тогда он усидит на президентском посту уже на 100 процентов. Если же Россия, то есть Путин, скажет: «Хватит! Самим не хватает, а мы еще будем тащить за усы этого халявщика? Нет — ничего он от нас не получит», — тогда неизвестно, как Лукашенко выкрутится — уровень жизни в таком случае в Белоруссии будет падать.

Таким образом, мирные протесты не работают, забастовки не работают, и что оппозиции остается?

Конечно, даже в этой ситуации у Лукашенко есть выход — падение уровня жизни не означает автоматического падения режима. Пример — Венесуэла, где люди живут очень бедно, но власть Мадуро-то стоит, значит, какие-то деньги в стране есть. Да, первая графа расходов бюджета пойдет на КГБ и МВД, вторая — на чиновников, третья — на армию, четвертая — на пенсионеров, а пятая — на всех остальных. Ну и, кроме того, Лукашенко широко распахивает ворота на выезд — если, мол, вам что-то не нравится, то катитесь из страны. И, как видим, сжимается белорусский хай-тек — люди бегут в Польшу, Литву, Украину, где их охотно принимают. Да, Лукашенко тем самым уничтожает интеллектуальную надстройку и будущее своей несчастной страны — уничтожает ради сохранения своей власти, ну а дальше — чем меньше народа, тем больше кислорода.

Ну а пенсионеры… Газ есть? Есть! Вода есть? Есть. Картошка есть? Есть. Хлеб есть. Ну и чего бузить? И вот на такой падающей кривой белорусских настроений Лукашенко вполне может просидеть еще год. Но, как вы понимаете, за год возможны любые неожиданности, а я их предусмотреть не в состоянии.

— То есть вы не исключаете, что весной или летом 2021 года может возникнуть новая волна протестов?

— Может — если убьют кого-нибудь.

— Но ведь белорусские СМИ сообщали, что уже в ходе протестов лета — осени 2020 года погибли четыре или пять человек.

— Не стоит преувеличивать по поводу гибели некоторых людей — с августа в Белоруссии шли акции протеста, но и на сей момент определить, как погибли трое или четверо людей за это время, не так-то просто. Гибель людей — это когда расстреливают толпу, как это произошло на Майдане в Киеве в феврале 2014 года. На Украине до сих пор обществу неизвестно, кто и почему тогда стрелял в людей. Но, тем менее, в толпе были погибшие, и было их очень много. А когда говорят, что кого-то убили (а может, и не убили, а смерть наступила другим образом) при задержании, это не совсем то в рамках оппозиционного пиара, если хотите.

Труп погибшего — это труп, брошенный у ног толпы. А труп на задворках, труп человека, погибшего непонятно от чего, выглядит для оппозиционного пиара и для оппозиционной прессы Белоруссии очень некрасиво, бессовестно и безжалостно.

«Путин поддерживает Лукашенко из страха перед дурным примером, что народ может вздуть диктатора»

— А как относиться к выводу некоторых экспертов по конституционной реформе, обещанной Лукашенко в обмен на финансовую помощь Москвы по итогам встречи с Путиным в сентябре? Люди обманываются, думая, что Лукашенко пообещал реформу и свой уход после принятия новой Конституции уже в 2021 году?

— Люди просто принимают желаемое за действительное. Пока Лукашенко у власти — он у власти, а когда он уйдет — он уйдет, и середина тут никак невозможна: немножко власти у Лукашенко не будет, потому что это не тот человек, не та система, не та психология, чтобы делиться властью.

Да, всякие декорации там возможны, ибо Лукашенко может наводить тень на плетень. А реально отдать наполовину власть Лукашенко так же не может, как не может отдать половину своего организма. Ну расширит он на бумаге полномочия парламента страны, но этот будет тот парламент, который назначит только сам Лукашенко.

Что касается того, что Москва «выжимает» Лукашенко, то я не думаю, что оно так и есть. Зачем Москве его «выжимать»? Какое Москве от этого счастье? Зададимся вопросом — почему Путин вообще поддерживает Лукашенко? Как известно, Путин терпеть не может Лукашенко, как и Лукашенко — Путина. У них отвратительные как личные, так и политические отношения, потому что между странами постоянно возникают скандалы, постоянно Лукашенко что-то требует, вопит, что ему в России что-то недодали, а это не может не раздражать такого человека, как Путин. Но, тем не менее, Путин поддерживает Лукашенко. Почему? Ответ очевиден: во-первых, из страха перед дурным примером, которым может «заразиться» российское население — оно может вполне увидеть и убедиться, что народ может вздуть диктатора, а у людей, подобных Путину и Лукашенко, есть корпоративная солидарность.

Путину нужен на посту белорусского президента абсолютно зависимый человек, а Белоруссия должна быть вассальной страной

А второй момент, о котором не говорит официальное российское телевидение, — Путину нужен на посту белорусского президента абсолютно зависимый человек, а Белоруссия должна быть вассальной страной. Хотя мне непонятно, для чего России нужен этот вассал, который только и делает, что всасывает нефть. Тем не менее нужен, наверное, для того, чтобы показать, что, мол, мы, Россия, есть сверхдержава. Но это уже не так — разве кто-то с нами считается в Средней Азии или в Закавказье, кроме Армении?

Но Россия хочет изображать сверхдержаву, а что для этого нужно? Две вещи — ругаться с американцами и иметь вассала, а других вассалов, кроме Белоруссии, у России нет. Конечно, и другой президент Белоруссии тоже может быть вассальным, но тут уже сложная история — может, он будет таковым, а может и качнется в сторону Запада. А Лукашенко уже качаться некуда — западный вектор он от себя оторвал, Китаю он не особо интересен, а значит, Лукашенко — вассал России.

«Пашинян сумел зацепиться ногами за стул — шансы остаться у него есть»

— В ноябре премьер-министр Армении Никол Пашинян подписал соглашение о мире в Нагорном Карабахе. Армения вернула Азербайджану ряд территорий, оппозиция винит Пашиняна в предательстве, капитуляции и который месяц требует его отставки. Устоит ли Пашинян после парламентских выборов? Ведь критической массы граждан, выступающих за его уход, на улицах Армении не видно.

— Здесь ситуация труднее, чем в Белоруссии, но я полагаю: если в самый острый период — в период поражения Армении в Карабахе — с Пашиняном внутри страны ничего не сделали, и он сумел зацепиться ногами за стул, то мне думается, что шансы остаться у него есть — хотя не такие большие, как у Лукашенко, но есть. И опять же — здесь многое будет зависеть от России, как и ранее: если бы Россия «навалилась» на Пашиняна в ноябре, его бы, что называется, сковырнули. Но вопреки «демшизоидному крику» о том, что Путин не может простить свободолюбивому Пашиняну того, что тот пришел к власти в результате народного движения, этого не случилось. Да, мы слышали мнения о том, что Путин специально многое сделал в карабахской истории, чтобы Пашинян оступился и вылетел, но только к реальности это не имеет никакого отношения — Армения действительно проиграла войну в Карабахе. И, как сказал пресс-секретарь Путина Песков, Россия поддерживает господина Пашиняна и не считает, что в такой момент в Армении нужно менять руководителя. Вот и вам и «теории заговора».

И думаю, что если Россия и дальше не будет предпринимать что-то против Пашиняна, он останется у власти — да, он проиграл войну, но и Саакашвили тоже проиграл войну 2008 года, но усидел же на посту еще на 4 года.

Да, пока я видел видео, что на улицах Еревана собираются толпы людей, какие-то крупные мужики. Но эти мужики явно не похожи на людей, которые проливали кровь в окопах Карабаха и из окопов вернулись — они больше похожи на обычных уличных крикунов. И конечно, таковым и другим людям легко и естественно обвинять руководителей страны. Но совершенно непонятно, что Пашинян мог сделать такого, чего он не сделал. Конечно, после проигранных войн лидеры иногда уходят, иногда не уходят — как упомянутый Саакашвили или как египетский президент Насер, чью армию в 1967 году буквально стер в порошок Израиль. Насер остался тогда на посту и никто ему ничего не сказал, хотя в этом поражении он был виноват на сто процентов. Поражение в войне еще ничего не означает для политика.

Если в самый острый период — в период поражения Армении в Карабахе — с Пашиняном внутри страны ничего не сделали, и он сумел зацепиться ногами за стул, то мне думается, что шансы остаться у него есть

«Не думаю, что в отношениях России и США при Байдене что-то изменится»

— Все ли понятно в действиях Джо Байдена на российском направлении? Одни эксперты выражают осторожный оптимизм, например, американист Борис Калягин в интервью «Реальному времени» говорил, что если Байден был одним из авторов перезагрузки отношений двух стран в 2009 году, то это может означать и какие-то новые инициативы по налаживанию отношений. В то же время слышны пессимистические замечания, мол, потепления в отношениях с США ждать не стоит. Байден вам понятен или это черный ящик на данный момент?

— Байден — это прозрачный ящик: он в публичной политике находится всю жизнь и взглядов своих он не скрывает. Неясно, правда, в какой же он физической форме: говорят, что он «развалина», и противники Байдена пугают друг друга будущим вице-президентом Камаллой Харрис, которая и будет рулить страной, по их мнению, — но тут все в компетенции врачей Байдена.

Но я не думаю, что в отношениях России и США при Байдене что-то изменится. А что вообще может измениться? Давайте остановимся на двух важных аспектах этих отношений — военном столкновении и отмене санкций. И то, и другое в принципе невозможно, значит, отбрасываем эти аспекты и смотрим на то, что остается между ними. Будут ли колебания в размерах санкций? Ну будут, ну объявят персональные санкции, скажем против близкого к власти бизнесмена Ковальчука — и что произойдет? Ничего.

Что касается «Северного потока — 2», то, понимаете, экономика ушла в этом вопросе на второй план, а на первом плане — бодание амбиций. Я не думаю, что американцы смогут своими санкциями сорвать запуск газопровода при Байдене — не потому, что Россия такая великая и сильная, а потому что есть еще и немцы, а Германии очень выгодно, чтобы этот поток был. Кроме того, немцам унизительно, что американцы им диктуют, у кого и сколько газа им покупать. Поэтому газопровод будет достроен.

Отключат ли Россию при Байдене от системы платежей SWIFT? Нет, такого не будет — это финансово невыгодно самим американцам, да и вся мировая финансовая система не в той ситуации, чтобы брать и отключать страну от этой системы. Упадет ли усилиями администрации Байдена цена на нефть? Нефтяные цены определяют не США — их вообще уже давно никто не определяет и вообще непонятно, что действительно определяет — соглашения в рамках ОПЕК или другие вещи, но никак не США. Гонка вооружений? Вот это возможно, хотя американцы за последние годы значительно сократили расходы на вооружение — об этом у нас не принято говорить на федеральных каналах, но кто захочет, то найдет об этом данные в интернете. А значит, и Байден продолжит сокращать эти расходы, так как это обычная политика демократов — тем более что всем очевидно, в каком тяжелом положении находятся Соединенные Штаты. Да и вся эта гонка вооружений — глупая игра: она была жизненно необходима в 60-е и важна в 70-е, но сейчас это анекдот, абсурд — для чего сжигать большие деньги? Поэтому большого объема в гонке вооружений не будет — у США точно.

Проблемы Байдена — это меньше всего проблемы России, а если говорят все же об обратном, то это лишь пропагандистский фейк: ничем Россия американцам не мешает, и абсолютный бред, если вы слышите, что именно тема России определяет внутриполитическую ситуацию в Америке. Это то же самое, как верить тому, что наши оппозиционеры — сплошь агенты ЦРУ. Для американцев главная проблема — это проблема конкуренции с Китаем, и именно ею Байден, скорее всего, займется в 2021 году

— В 2011 году Байден говорил, что Путину не стоит идти на новый президентский срок. Зная, как демократы США благоволят к оппозиции в тех странах, где у власти находятся неудобные американцам лидеры, можно ли предполагать, что персона Навального будет в повестке Байдена на протяжении 2021 года в его риторике в отношениях с Россией?

— Да, тема такая будет присутствовать, но какое это будет иметь значение для отношений двух стран? Это будет пиар-война — она точно будет продолжаться, поскольку она слишком выгодна двум сторонам, чтобы от нее отказываться, поскольку она ничего не стоит, она бесплатная, она отвлекает и развлекает политиков, поэтому она будет.

Проблемы Байдена — это меньше всего проблемы России, а если говорят все же об обратном, то это лишь пропагандистский фейк: ничем Россия американцам не мешает, и абсолютный бред, если вы слышите, что именно тема России определяет внутриполитическую ситуацию в Америке. Это то же самое как верить тому, что наши оппозиционеры — сплошь агенты ЦРУ

«Внутри страны у Эрдогана все не так радужно»

— Стоит ли ожидать дальнейшего влияния на процессы на внешней арене от турецкого президента Реджепа Тайипа Эрдогана? Ведь победа в Азербайджане считается и успехом Турции и ее лидера.

— Пиар-слияния, пиар-шума со стороны Эрдогана много, но этот шум наружный, внешний, а внутри страны у Эрдогана все не так радужно: в Турции, как нам говорят, максимально обвалилась их денежная валюта лира, экономическое развитие, которое в стране было бурным, теперь застопорилось. Кроме того, по ним тяжело ударил коронавирус — в Турции максимальное число заразившихся на Ближнем Востоке. Помимо этого, в отличие от Аятоллы Хомейни — духовного лидера Ирана, как бы Эрдоган ни топал ногами, он управляет демократической, а не авторитарной страной — в Турции есть оппозиция и она совершенно не в восторге от его подвигов.

Да, Эрдоган умудрился переругаться со всеми, с кем только можно, и даже с Россией у него далеко не идеальные отношения, хоть Путин ему льстит, а Эрдоган льстит Путину, но это неудивительно — Эрдоган человек с амбициями отставного султана. Да, у Эрдогана есть успехи, но пока это чисто пиаровские дела, не более.

«О Китае говорить — страшно, про Турцию — неприятно, а вот НАТО и Запад поругаем — это безопасно»

— Со стороны Владимира Путина каких шагов во внешней политике можно ожидать? Эксперты уже давно не видят серьезных дипломатических успехов России. Получается, на внешнем направлении у главы государства все сведется к антизападной риторике?

— Риторика такая продолжится — Владимир Путин держится за нее, впрочем, и Запад держится за антироссийскую риторику. Но Путину эта риторика нужна больше, ибо если наше телевидение ее прекратит, пропагандистам не о чем будет говорить: Соловьев, Скабеева, Симоньян будут просто выходить и молчать — внутренней политики для Кремля же «нет», и даже очень хорошую для пропаганды тему оппозиционеров как агентов ЦРУ не нужно будет раздувать очень сильно — тут нужна тончайшая калькуляция, равно как нужна тонкая калькуляция при разговоре об оппозиции вообще. О ней, конечно, можно говорить, что она жалкая и беспомощная, но много говорить тоже нельзя, иначе какая же она жалкая?

Поэтому в 2021 году Кремль и пропагандисты продолжат говорить о Западе, Украине, США, НАТО. Ну не о Китае же им говорить — это страшно, про Турцию — неприятно, а вот НАТО и Запад в целом поругаем — это безопасно.