Вадим Трепавлов: «Никакой монополией на наследие Золотой Орды ни один народ не обладает»
Почему создание Ассоциации исследователей Золотой Орды пошло вразрез с «имперской парадигмой»?

Решение учредить в Татарстане Международную ассоциацию исследователей Золотой Орды и тем самым сделать Казань мировым центром научных разработок в этой области вызвало неподдельный интерес в обществе. Однако эта инициатива идет вразрез с господствующей в нашей стране «имперской парадигмой», считает председатель созданного объединения, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН Вадим Трепавлов (д. и. н.). По его мнению, в отечественном кино Золотую Орду и татар зачастую изображают в негативном свете. В интервью корреспонденту «Реального времени» историк рассказал, как будет функционировать новая организация и какова в ней роль татарстанских коллег. Также он поделился мыслями о политизации темы Улуса Джучи в Казахстане и уровне подготовки специалистов-«золотоордынцев» в России и в других странах.
«Значение Золотой Орды для истории Евразии ничуть не меньше, чем значение Византии»
— Вадим Винцерович, до 2019 года высказывались идеи объединиться «золотоордынцам»?
— Мне о таких инициативах неизвестно. Сама научная жизнь, практика складывались так, что необходимости в этом не было. Но благодаря активности казанских историков все больше стала вырисовываться необходимость и перспектива объединения единомышленников.
С 2009 года проходили Золотоордынские форумы. На них часто появлялись одни и те же участники, и стал вырисовываться костяк будущей организации. И на последнем, шестом форуме (2019 год) я предложил придать этому собранию исследователей Золотой Орды организационную форму.
— Существуют ли аналогичные ассоциации в мире?
— Да, таких ассоциаций, комитетов очень много. Наиболее значимые — это международная ассоциация «Гуманизм и Возрождение» (занимается проблемами Ренессанса), международные комитеты исторической демографии, нумизматики, иконографии и т. д. Но что касается ассоциации, посвященной одному государству, я прежде всего держал перед глазами пример византинистов. Византии, как и Золотой Орды, давным-давно нет, но интерес к ней огромный. Однако разница в том, что от Восточной Римской империи остался океан источников, а от Орды собственно ордынских документов почти никаких нет.
Но значение Золотой Орды для истории Евразии ничуть не меньше, чем значение Византии. Оба государства существовали несколько столетий, оба оказали огромное влияние, оба были полиэтничными, и, кстати, оба сейчас называются именами, которые не употреблялись современниками. Обозначения «Византия» и «Золотая Орда» не были известны в те времена как названия государств. Официальное название Византии было Романия, Ромейская (Римская) империя, а у Золотой Орды — Улус Джучи, Великий Улус.
— Итак, вы — председатель Ассоциации исследователей Золотой Орды. Ильнур Миргалеев — руководитель координационного совета. Как вы распределите обязанности между собой?
— Председатель — это представительская должность. Я как председатель должен представлять организацию при контактах с органами власти, на различных переговорах с представителями органов власти, с фондами, с другими организациями. Председатель ведет форумы и другие собрания Ассоциации. А координационный совет — это исполнительный орган, на него возлагается ежедневная работа: организация тех же форумов, разных встреч, публикаций, оповещение членов Ассоциации и постоянная связь с ними. Все это прописано в уставе Ассоциации, он уже есть в интернете и будет выложен на сайте Ассоциации, который сейчас формируется.

Председатель — это представительская должность. Я как председатель должен представлять организацию при контактах с органами власти, на различных переговорах с представителями органов власти, с фондами, с другими организациями
— Появились ли новые ученые, кто пожелал бы присоединиться к вам, после объявления о создании ассоциации?
— Разумеется. И этим как раз занимается координационный совет во главе с Ильнуром Мидхатовичем. Он ведет учет и запись новых членов.
— Когда будет официально зарегистрирована ваша организация?
— 19 ноября состоялось учредительное собрание. В условиях эпидемии (пандемия коронавируса, — прим. ред.) оно прошло онлайн. Официально считается, что с этого времени Ассоциация существует. Но поскольку мы живем в упорядоченном государстве, это был не последний этап. Сейчас в Министерстве юстиции РФ находятся на рассмотрении документы Ассоциации на предмет окончательной регистрации как признанной государством общественной организации ученых. Так что официальной регистрацией можно будет считать время, когда мы получим добро от Минюста.
— По вашим оценкам, примерно в какие сроки это произойдет?
— Этого я не знаю. Очень надеемся, что до Нового года это состоится.
«Для Монголии и Китая Золотая Орда — глубоко периферийная тема»
— Правильно ли я понимаю, что костяк сформирован на основе казанского Центра исследований Золотой Орды и татарских ханств Института истории им. Марджани?
— К этому подвела жизнь. Именно Центр, возглавляемый Ильнуром Миргалеевым, был инициатором золотоордынских форумов. Но я бы сказал, что костяком Ассоциации являются также постоянные участники форумов — это несколько десятков человек из самых разных стран.
Но организационная основа — это, конечно, Центр исследований Золотой Орды и татарских ханств. Сотрудники этого Центра создали еще одну важную основу для Ассоциации — периодический журнал «Золотоордынское обозрение» — издание высокорейтинговое (в различных системах журнал занимает довольно высокое место). Кроме того, как я уже сказал, сейчас формируется сайт. Центр и журнал «Золотоордынское обозрение» — это тот «магнит», вокруг которого Ассоциация и начала складываться.
— Видимо, ведение сайта, издание журнала, проведение конференций потребует каких-то средств. На чьи деньги это все будет работать? Рассчитываете ли на гранты от Татарстана, России или зарубежья?
— С 2009 года проведение форумов уже налажено. Издание журнала ведет Институт истории им. Ш. Марджани. Что касается средств, то наша организация некоммерческая, неполитическая, и о каких-то грантах пока говорить рано. Меньше месяца прошло со дня учреждения. Это все будет зависеть от проектов, которыми мы будем заниматься. Через некоторое время определенность в финансовом вопросе появится, но пока, наверное, об этом рано говорить. Мы слишком молодая организация, к тому же еще в Минюсте не зарегистрирована.

Именно Центр, возглавляемый Ильнуром Миргалеевым, был инициатором золотоордынских форумов. Но я бы сказал, что костяком Ассоциации являются также постоянные участники форумов — это несколько десятков человек из самых разных стран
— В ассоциации созданы несколько комитетов — казахстанский, европейский и турецкий. Почему нет российского? Собираетесь ли открывать американское, азиатское и другие подразделения?
— Сложилось так, что Россия — это единственная страна, где существует давняя, почти 200-летняя традиция изучения Золотой Орды. В других государствах такой традиции нет. Есть специалисты, очень квалифицированные исследователи, но, как правило, они рассеяны по различным научным центрам, по университетам, по разным странам.
И если бы мы организовали российский комитет (действительно, такой вопрос логически возникает), я думаю, в него бы вошли 80% членов ассоциации. Это несопоставимо с другими комитетами. Поэтому мы решили оставить без названия основное ядро Ассоциации, а исследователи из других стран будут объединяться по региональному принципу. Эта схема была принята при образовании Ассоциации. Но если будут желающие, конечно, мы будем пересматривать, расширять, совершенствовать эту структуру. А пока у нас три региональных комитета.
— Вадим Винцерович, монгольские или китайские исследователи не желают к вам присоединиться?
— Для Монголии, тем более для Китая, Золотая Орда — глубоко периферийная тема. Это далекая чужая страна. Золотая Орда периода расцвета с Монголией была лишь косвенно связана, с Китаем тем более. И историков, изучающих именно Золотую Орду, в этих странах очень немного. Если они проявят желание создать комитеты в рамках Ассоциации — ради бога. Мы будем рады, если образуются монгольский или китайский комитеты.
«В Казахстане к Золотой Орде подмешивается политический момент»
— Теперь Золотоордынские форумы будут проходить раз в 3 года (следующий — в 2022 году). Будете ли вы собираться между этими форумами (очно или онлайн)?
— Конечно, и сейчас уже проходят различные конференции, круглые столы. Но сейчас все объясняется нашей медицинской текущей ситуацией. Работа Ассоциация между форумами — это публикация «Золотоодынского обозрения», общение по интернету. Мы будем планировать и промежуточные встречи, когда наконец этот вирус (COVID-19) исчезнет из нашей жизни.
— Обратил внимание, что Казахстан довольно много проводит конференций, посвященных Улусу Джучи. Не перетягивает Нур-Султан на себя одеяло в этом процессе? Как вы оцениваете их уровень?
— Я был там только на одной-двух конференциях. Так же, как и у нас, уровень очень разный. В чем разница? У нас, в Ассоциации и в целом в стране, интерес к Золотоодынскому государству чисто научный. В Казахстане уже подмешивается политический момент: на самом высоком уровне Золотая Орда объявлена частью национальной истории, заявляется, что это история предков казахского народа (и это правильно). Поскольку это прозвучало из уст высших чиновников, конечно, закрутилась бюрократическая машина. Такое повышенное обостренное внимание к истории Золотой Орды в Казахстане несопоставимо с репутацией этого государства в нашем отечестве, в России. Тут еще нужно учитывать юбилейный «налет». В 2019 году отмечался юбилей государственной независимости Золотой Орды. Именно казахстанские коллеги предложили считать съезд правителей на реке Талас в 1269 году (Таласский курултай) временем отсчета независимости государств, на которые распалась Монгольская империя. Я не вполне разделяю такую трактовку, считаю, что это искусственный юбилей. У меня несколько другой взгляд на те события. Как не раз уже бывало: пройдет юбилейная «лихорадка», и интерес к юбилейному поводу затихает.
Не хотелось бы, чтобы такое произошло в Казахстане: как бы интерес к Золотой Орде не начал уменьшаться по мере того, как юбилей Таласского курултая уходит в прошлое. При этом в Казахстане имеются прекрасные специалисты по истории Орды. Но в целом кадровое наполнение там меньше, чем у нас.
У нас, в Ассоциации и в целом в стране, интерес к Золотоодынскому государству чисто научный. В Казахстане уже подмешивается политический момент: на самом высоком уровне Золотая Орда объявлена частью национальной истории, заявляется, что это история предков казахского народа
— Однако не раз приходилось слышать от казахстанских высших чиновников, экспертов мысль, что именно Казахстан является истинным наследником Золотой Орды, а не Россия или другие страны и регионы.
— Казахи имеют все основания изучать Золотую Орду как историю своих предков. Уже чисто географически половина Золотоордынского государства находилась на нынешней территории Республики Казахстан. Но никакой монополией на наследие Золотой Орды, я считаю, ни один народ не обладает.
Золотая Орда была полиэтничной империей, она очень много дала народам Европы и Азии. Точно так же ни один народ не может претендовать на монопольное наследие Римской империи.
С итальянцами могут поспорить, допустим, румыны — они в своем названии сохранили название Римской империи (Romania). Греки тоже продолжали существовать в Восточной Римской империи после того, как Западный Рим рухнул. Да, для идеологии, пропаганды, государственной политики в Казахстане, возможно, «истинные наследники» — это полезный лозунг. Но с чисто научной точки зрения я считаю его не вполне основательным.
«Наша инициатива идет вразрез с господствующим трендом в пропаганде»
— Можно ли считать, что интерес к ордынской теме проснулся не только в научных кругах, но и в целом в обществе? Ведь все чаще выходят художественные фильмы («Орда», «Легенда о Коловрате», «Караоглан»), снимаются сериалы («Золотая Орда», «Кубылай хан»).
— Если вы говорите про фильмы, совсем недавно по телеканалу «Россия» прошел сериал «Грозный», в котором показана жизнь царя от юности до старости. Самые первые кадры первой серии — сожжение Москвы крымским ханом Девлет-Гиреем в 1571 году. Это как бы эпиграф ко всему сериалу. Свирепые татары, резня русского населения, горящая русская столица — это же относится и ко всем фильмам об ордынском периоде русской истории. Вы спрашивали, просыпается ли интерес? Если этот интерес подогревается, то в традиционном негативном смысле: черная полоса русской истории, Золотая Орда — грабительский паразитический нарост на карте Евразии. Эти фильмы снимаются в рамках, выражаясь словами Гумилева, «черной легенды». И если интерес у зрительской аудитории просыпается, то скорее он отрицательного свойства, и лучше бы не просыпался.
— А вы смотрели китайский «Кубылай хан»?
— Историку сложно смотреть такие фильмы, поскольку замечаешь неточности, несоответствия с историческими источниками. Рядового зрителя, наверное, больше увлекает этот фильм. А мне этот китайский сериал было тяжеловато смотреть. Зато у них есть прекрасный многосерийный «Чингисхан» о его детстве и юности, сериал просто захватывает.
— В прошлом году вы сообщили об «усилении имперской парадигмы» в отечественной науке, что, видимо, отражается и в кинематографе. Удается ли историкам-«золотоордынцам» ее преодолеть?
— Мне кажется, что мы пока занимаемся неблагодарной работой. И наша инициатива идет вразрез с господствующим трендом в обществе, в пропаганде, публицистике. Понятно, что большинству населения, в том числе и социально активного, нет никакого дела до таких давних событий. Но, в принципе, эта парадигма не только не преодолевается, но и усиливается в наше время. Ассоциация исследователей Золотой Орды не призвана бороться с этой тенденцией, у нас сил для этого маловато. Мы принимали решение о создании Ассоциации вне прямой связи с политической и идеологической обстановкой. Просто мы настолько давно и тесно сотрудничаем, что пришла пора в конце концов объединиться уже на официальном уровне.

Понятно, что большинству населения, в том числе и социально активного, нет никакого дела до таких давних событий. Но в принципе эта парадигма не только не преодолевается, но и усиливается в наше время
— Вас порой упрекают в некоем «татаризме». Вы оказались солидарны с татарскими учеными относительно празднования Стояния на реке Угре, часто приезжаете в Казань. Всегда ли ваша точка зрения совпадает с мнением казанских исследователей?
— В Казань я езжу не чаще, чем в другие города. Я руковожу Центром народов России и межэтнических отношений в Институте российской истории РАН, поэтому в сферу моей компетенции входят многие народы. С таким же основанием меня можно обвинить и в «калмыкизме», «черкесизме» и т. д. У меня также есть работы по культуре русского народа, его этническому развитию, взаимодействию с другими народами России.
Что касается расхождений с казанскими коллегами, конечно, они бывают. Но у нас идет полноценная научная жизнь. Какие-то дискуссии, споры возникают — в этом и заключается сама наука истории. За счет таких обсуждений она и движется. Без расхождений наука невозможна.
комментарии
Это признают все западно- европейские учёные.
Вместе взятых.
Москва - столица и российского мусульманства.
Москва является столицей и российского иудаизма.
Москва наследница заветов Чингизхана.
во вторых не русско-московскому - а скорее польско-литовско-немецкому.
ну и в третьих - российские медиа очень характерно обошли вниманием юбиленые даты Л.Н.Толстого, последними словами которого были: "люблю Истину".
Жаль конечно, но булгары КОНЧИЛИСЬ в 1236 году. Пусть будет пухом им земля. Но мы их помним.
--------------
Накый Исанбет записал этот дастан у башкир в 1928 г. у башкир Абзелиловского и Баймакского районов.
Какой же он татарский???
"Едигей родился в семье беклярбека Балтычака из монгольского[4] племени мангытов, унаследовав пост отца[5]. Согласно летописи Кадыр-Али-бека, родословная Эдиге восходит к Абубекиру, у которого было два сына: Керемет-Азиз и Джелал-ал-дин. Последний являлся отцом Баба Туклеса, у которого было четверо сыновей. Опираясь на другие источники, Кадыр-Али-бек утверждает, что сыновей было трое, один из которых похоронен рядом с Каабой, другой — в Крыму, третий — в Ургенче. Дальнейшая информация о предках Эдиге в родословной, приведенной Кадыр-Али-беком, идентична родословной князей Юсуповых[6] и Урусовых[7]".
Юсуповы и Урусовы это русские дворянские роды, русские дворяне.
Вывод - Едигей один из предков современных русских.
Сохранились расписки Н. Исанбета о сдаче рукописей с «Идегеем» в «Общество по изучению Башкирии». Стало известно, что ученый был в Уфе младшим научным сотрудником и в 1928 г. работал в составе экспедиции Академии наук СССР. Это факты, а не слухи. Отрицать, что Н. Исанбет был успешным в фольклористике, глупо.
В Казань Н. Исанбет приехал не в 1929-м, а в 1930 году".
Из статьи:
Милеуша Хабутдинова: «Нет основания обвинять Наки Исанбета в доносительстве и воровстве!»
Кроме этого варианта, записанного Н.Исанбетом, есть еще многие другие варианты записанные у башкир в XIX - XX вв.
Ты уверен? Половина Башкортостана это татары.
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/196022-vadim-trepavlov-ob-associacii-issledovateley-zolotoy-ordy
БАЛАБОЛ ТЫ ))))))))))))))))))))))) Иди свои кочевья к зиме готовь.
--
Как меня умиляют эти попытки отдельных ноунеймов выдавать желаемое за действительное. Первые по численности населения республики - это русские (35%. Вторые по численности - башкиры (29%). Третьи (24-25%) - татары. Это говорят результаты переписей. Если не умеете считать, то 24-25% - это лишь в лучшем случае четвертая часть. Но не никак половина. Теперь понятно, откуда такая склонность к национальному преувеличению. И "Идегей" - татарский эпос, и Золотая Орда - татарское государство. И Мордор, и Рохан со всеми орками, эльфами, гномами, Сауронами и Гендальфами - татарские. Жду ваших новых "открытий".
Все остальные хотят быть "чистыми" - монголами, казахами, татарами и др. - а такого а жизни не бывает.
Спросите хотя бы у своих прабабушек.
Читайте внимательнее учебники.
Габдель Юссон.
Каждый доктор наук, особенно исторических, прекрасно знает, что Византия существовала более 1000 (тысячи) лет.
А Золотой Орда просуществовала чуть более 150 (ста пятидесяти) лет и распалась на множество враждовавших друг с другом "осколков".
Поэтому фраза "Оба государства существовали несколько столетий.." к науке не имеет никакого отношения.
Это или миф по отношению к Золотой Орде, но тогда зачем его тиражирует доктор наук.
Или, скорее всего, политическое заявление.
Буду надеяться, что не проплаченное.
Но с основной мыслью согласен - и Византия, и Золотая Орда оказали огромное влияние на Москву, на культуру "русских" ( и не только), на ход развития не только истории России, но и Мировой истории.
Истории Византии и Золотой Орды надо изучать - они достаточно тесно переплетаются - без них не может быть полноценной истории РФ.
Его население именовало себя татарами.
Если кто да нибудь претендует на наследие Золотой орды, он должен идентифицировать себя татарином, а не казахом, киргизом или русским.
Только мы идентифицируем себя татарами, и мы и есть продолжатели этого великого государства, и только мы имеем право претендовать на его наследие.
Это же откровенное, наглое враньё - ни одно племя, ни один социальный слой "татарами" себя в Золотой Орде не называл.
Этноним "татары" насильственно навязан поволжским тюркским мусульманам марксистами-террористами Лениным и Троцким, которые взяли его у чиновников Российской империи.
Или школьник?
Читайте школьные учебники - там всё написано.
САМИ СЕБЯ никто башкир чуваш НЕ называл. Письмо даже не был у башкир чуваш.
Перечитайте комментарии заново.
Даже генетически казанские татары не имеют отношения к ордынцам, а являются потомками финно-угров.
Получается когда-то в Среднее Поволжье пришли булгары, которые тюркизировали местных финно-угорские народы.
Причем скорее всего среди этих булгар преобладали савиры. Так как в конце средневековья основным населением Казанского ханства были чуваши.
Да, да именно так- предки современных казанских татар назывались чувашами. То есть получается часть этих чувашей перешла на кипчакский язык и стала предками современных казанских татар. Часть чувашей приняла удмуртский язык, переселилась в Удмуртию и стала бесермянами.
И чиновники Российской империи.
Чистейшая правда, что этноним "татары" присвоили поволжским тюрксим мусульманам марксисты Ленин и Троцкий в 1920 году - во всех энциклопедиях, научных статьях и школьных учебниках об этом написано.
А элита Золотой Орды - чингизиды - называла себя "монголами" и говорила и писала на монгольском языке - исторический факт.
Странная у вас логика, почему чингизиды должны были называть себя именем кровных врагов своих отцов и дедов.
Где "татары" собирательный образ пришельцев из далёких монгольских степей.
И стыдно гордиться своей безграмотностью.
Идите в Библиотеку и читайте.
И меньше слушайте разные исторические мифы.
А непосредственные предки казанских татар - финно-угры подвергшиеся булгаризации. Они себя татарми не называли до конца 19-начала 20 века. Этот экзоним для них был оскорбительным.
Если кто да нибудь претендуют на наследие Золотой орды, они должны именовать себя: или казахскими татарами, или узбекскими татарами, или русскими татарами и т.д.
В любом случае татарами.
Отдельной этнической группой татар.
В грамоте русских государей 1539 г. пишется «…татар из тарханов и башкирцев и можерянов, которые живут в Темникове, судить и ведать их по старине…».
Т.е. "татары" на самом деле тарханы, башкиры, можеряне (мишаре значит).
Сами "золотордынцы" так себя не называли - не называли они сами себя "татарами".
Это Вам просто почему-то так хочется "золотордынцев2 называть "татарами" - пожалуйста, называйте, но это не относится к науке - это просто Ваши "хотелки", как говорит современная молодёжь.
Посмотрим как называли себя люди в Казанском ханстве:«Кудайгул улан в головах да Муралей князь и вся земля Казанская и моллы и сеиты и шихы и шихзаде и молзаде, имамы, азии, афазы и уланы и мырзы и ички, дворные и задворные казаки и Чюваша и Черемиса и Мордва и Тарханы и Можары».
И ЧЮВАША И ЧЕРЕМИСА И МОРДВА И ТАРХАНЫ И МОЖАРЫ....
Если бы они были татарами, они бы не постеснялись написать крупными буквами - "Мы татарский народ". Но этого мы не видим ¯\_(ツ)_/¯
Андерсены родненькие вы где? Куда вы все попрятались? Ответ ждем от вас.
Ваши примеры говорят, что вы никогда не читали Кодекс Куманикус.
Там западнокыпчакский язык - tatarče, tatar til. Татарский и башкирский одинаково отличаются от западнокыпчакского, и вообще от других кыпчакских и тюркских языков. Вместо тИл говорят тЕл, язык. Әр - Ир - мужчина. Эт - Ит - мясо.
----
Так, мы об одном и том же) На поволжско-кыпчакской (или булгаро-кыпчакский) группе два языка - башкирский и татарский. Которые очень похожи. Четкой границы даже нету между ними и полное взаимопонимание на любой скорости разговора.
Есть еще ногайско-кыпчакская (казахи, ногаи, каракалпаки, киргизы). Западнокыпчакская (крымско-татарский, кумыкский, карачаево-балкарский).
Конечно, они понятны, но при медленном разговоре. Еще что-то переспрашивать придется. Посмотрите видео, где Д.Исхаков пытается говорить крымскими татарами на казанско-татарском. Те ничего не поняли, и продолжили разговор на великом и могучем.
А Кодекс Куманикус - это образцы речи западных кыпчаков. Там везде чередование Ә-И, О-У и прочее. Т.е, то что отличает булгаро-кыпчакские языки от остальных.
Так, что кыпчаки и кыпчакизация для вас это прежде всего башкиры.
---
Ясно. Вадим Трепавлов тут чисто для проформы. Всем будут заправлять татаристы-марджанисты, для которых никаких других народов кроме татар не существуют в истории. Одни лишь татары и татары. И государства сплошь одни татарские. И Чингисхан татарин. И так далее и тому подобное.
Политпроект в общем.
А Ваши "хотелки" к наук никакого отношения не имеют.
Но это Ваше право "хотеть" - на здоровье, "хотите" сколько Вам позволит здоровье.
Но зачем Вы заставляете других вместе с Вами "хотеть" - это другой интересный вопрос, но относится уже к другой науке - не истории.
Ну ладно, почему тогда историки-профи не возражают им?
Потворствуют им ради политики?
ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР
МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ
Мэн-да бэй-лу (кит. трад. 蒙韃備錄, упр. 蒙鞑备录, пиньинь Měngdá Bèilù, буквально: «Полное описание монголо-татар»; 1221 г.) — записки китайского путешественника, южносунского посла, направленного к монгольскому наместнику в Северном Китае.
----
В этих словах нет ничего похожего на "татар". Просто в переводе на русский применили русский термин "монголо-татары".
ЧИНГИСХАН ТАТАРИН
Их имеются три рода: черные, белые и дикие.
Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей.
Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. Они только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми другими.
Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами.
Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой.
Еще татары восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”.
МЭН ДА БЭЙ ЛУ
Это касается татар - врагов Чингисхана, так и современных потомков чувашских мусульман.
Абрар Каримуллин.
Марко Поло: Случилось, что в 1187 г. татары выбрали себе царя, и звался он по-ихнему Чингис-хан, был человек храбрый, умный и удалой; когда, скажу вам, выбрали его в цари, татары со всего света, что были рассеяны по чужим странам, пришли к нему и признали его своим государем.
Почему это потомки булгар - чувашей вдруг стали наследниками монголов?
Генетика это напрочь отвергает.
Может это башкиры с казахами наследники Чингисхана?
Вы же любите их называть монголоидами - кочевниками.
В Москве может быть? Им проще повеситься чем начинать эту тему двигать заново. У них и так работы навалом. А тут всё в Казани - это оформление того что и так есть, только теперь официально. Чего не читаете текст то? С утра бегом пробежались по тексту и в бой?) Много Вас боевитых... А сами то чего можете? Только биться в комментах по всей видимости))) Кремлебот Вы скорее всего)
Учёный спокойно относится к тому, что его не понимают коллеги.
Н.И.Лобачевский не обижался на коллег, что его неевклидову геометрию коллеги не понимали и даже высмеивали - так и умер непризнанным - признали лишь через 20 лет после смерти.
Или Вы не учёный?
А "формировать" надо из учёных.
Если хотите заниматься наукой, а не политикой.
Если хотите заниматься наукой, а не политикой.
------
Вот именно! Из ученых.
Кстати, почему ваши историки так старательно обходят чувашских предков татар?
М.Рясянен.
Чуваши потомки волжских булгар.Чуваши на Средней Волги жили задолго до нападения татар.Дунайские хаган-болгары и Кубанские чёрные болгары связаны с ними.
А.А.Куник.
В Казанском ханстве жили чуваши, черемисы, мордва, тарханы и можары. Они, мусульмане, и стали ясачными чувашами. Язык, у них, до 15 века был чувашским.
КРОМЕ ТАТАРСКА ЯЗЫКА в том Казанском царстве пять различных языков: мордовский, чювашский, черемиский, воитецкий або арски, пятый башкирский
Князь Андрéй Михáйлович Ку́рбский — русский полководец, политик, писатель, переводчик и меценат, приближённый Ивана Грозного.
КРОМЕ ТАТАРСКА ЯЗЫКА в том Казанском царстве пять различных языков: мордовский, чювашский, черемиский, воитецкий або арски, пятый башкирский
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/196022-vadim-trepavlov-ob-associacii-issledovateley-zolotoy-ordy
Вот именно что КРОМЕ. Татарского языка не было в Казанском ханстве!!!
Ты текст то понял, что Курбский написал? Он написал татары главные в КХ, остальные тоже есть.
А насчет татар в ханстве так это легко. Курбский имел ввиду ордынскую аристократию, которая была уничтожена в ходе казанской войны и Черемисских войн. Ну и частью бежала в другие ханства. От них в Среднем Поволжье практически никого не осталось.
Ещё добавлю, что как раз потомками этих чувашей и являются казанские татары, а также бесермяне. Просто та часть чувашей, которая перешла на кипчакский язык стали современными казанскими татарами, те что перешли на удмуртский и переселились на Вятку - стали бесермянами. Ну а те, кто сохранили свой этноним и булгарский язык до сих пор живут, как народ чувашей.
Разные племена не могут быть одним народом.
П. И. Небольсин. Рассказы проезжего. — СПб., 1854.
Башкирцы, как уж замечено, входят в состав так называемого Башкиро-мещеряцкого казачьего войска, управляемого отдельным начальником и разделяющегося на башкирцев и на мещеряков.
Население собственно Башкирского войска состоит из людей разных племен, из настоящих башкирцев и из мухаммедан, именующихся башкирцами только потому, что они записались в башкирцы, в Башкирское войско. Таким образом, между башкирцами можно встретить: 1) киргизов, вышедших из степи, добровольно покинувших прежние кочевья и пожелавших нести казачью службу; они находятся в седьмом и десятом башкирских кантонах; 2) татар оренбургских в десятом и бывших нагайских в десятом и тринадцатом башкирских кантонах; 3) вотяков — вотяцкие физиономии, особенно у женщин, весьма резко бросаются в глаза в северной части десятого башкирского кантона; 4) омусульманенную черемису, издавна вышедшую с берегов Черемшана, Волги и Камы; предание об этом сохранилось между башкирцами первого кантона в Осинском уезде Пермской губернии; наконец, между башкирцами же мы найдем и 5) омусульманенных калмыков торгоутского племени, именно в шестом башкирском кантоне, в Челябинском уезде, и 6) чистых мещеряков, то есть омусульманенную мещеру, издавна вышедших из-за Волги, приютившихся в Башкирии и, при благовидных обстоятельствах, превратившихся из припущенников в хозяев.
Это не секрет, что войско состояло не только из башкир. Было много мишарей, потому и называлось башкиро - мещеряцким. Были и киргизы и прочие в небольшом количестве. И что это доказывает?
Башкиры составляли основу этого войска, большинство, потому потом его переименовали после в Башкирское войско. Часть мишарей и прочих, обашкирилось, частью нет. Большая часть мишарей отатарилось. Есть такой процесс, называется ассимиляция.
Гере из кереитов, а не татар. Их ДНК это доказывает. Ничего общего с монголами и уж тем, более с татарами.
Абу-ль-Фида «башгирды живут на берегах Дуная по соседству с германцами»
"Башкиры составляли основу этого войска, большинство, "-на основе чего вы решили что большинство?
"Часть мишарей и прочих, обашкирилось, частью нет."-а может они просто записались(записали)в "башкиры"?
"Есть такой процесс, называется ассимиляция."-да,но...в данном случае он не применим,ибо многих людей других национальностей просто записали в "башкиры".Ассимиляция все же подразумевает ,то что большинство поглощает меньшинство,а тут ситуация скорее обратная.
На протяжении своей истории башкиры соприкасались с татарами, киргизами [казахами], русскими, чувашами, черемисами, мордвой. Связь исторических судеб с этими народностями, беспрерывные сношения, отчасти и смешение, массовые передвижения башкир в эпоху бунтов (XVIII век), когда они то бежали в горы, скрываясь от преследований, то делали набеги, передвижения, вызванные колонизацией земель - все это должно было в высшей степени усложнить быт этой народности.
Благодаря привилегированному положению, которое занимали башкиры, как собственники земель, а также благодаря "положению о башкирах" 1863 года, которое распространялось также на тептярей, мещеряков и отчасти на татар, именем башкир стали называть себя тептяри, и татары, и даже мещеряки. Появилось новое название "ново-башкиры", которым именовалась эта разнородная примесь к коренным башкирам.
Н.В. Никольский. Сборник исторических материалов о народностях Поволжья.
В десятку! Браво! Не в бровь а в глаз!
Башкиры точно один народ или это татарские, киргизские, казахские, ногайские люди, просто живут в территория Башкортостан? В Уфе башкир нет, у нас везде здесь только татары.
"Обрусить кого, сделать русским; - обрусеть, стать, сделаться русскимъ. - Карела и мордва обрусели у насъ, а жидову не скоро обрусишь" (Источник: Толковый словарь Владимира Даля. Том 2. СПб.-М. 1905. - стр. 1589).
"Ру́сской, въ значеніи сущ. м., крещѳный, христіанинъ. Что ты, тварь, въ русскіе не окрестился. сиб. Опд.". (Источник: Толковый словарь. Том 3 (В. Даль, 1907). - Стр. 1746). 1865 год.
1882 год, иркутский епископ Вениамин: "вселенское православие в России существует, как русская вера, и только тот называется русским, кто православный. Римско-католик, лютеранин, язычник дотоле остается поляком, немцем, татарином или бурятом, пока он не православный. Православие всех их ровно делает русскими".
"в отношении к иноверцам православие должно вести борьбу не просто с чужою верою, но и с чужой национальностью... чтобы сделаться им не по вере только, но и по национальности русскими" (Источник: Иркутские епархальные ведомости. № 1. (приложение). 1882 г. - С. 3).
1837 год, росийский писатель, журналист, критик Фаддей Булгарин: - "Русский народ всегда называл Веру Русскою, а каждаго принявшаго Русский закон - Русским. Даже по законам нашим, каждый чужеземец, принимающий Православную Веру, именуется Русским. Божественная Вера введенная Русскими Князьями, названа в народе Русскою верою, и все ея последователи приняли название Русских". (Источник: Фаддей Булгарин. Россия в историческом, статистическом, географическом и литературном отношениях, Часть 1, Том 4. 1837 год. - Стр. 126, 287).
Татищев : 6. Зыряне по реке Вычогде; они заключались в общее имя пермь, ибо Стефан Пермский 1 по Вычогде проповедовать начал, и первый град Вымь был построен, ныне Усть-Вымский монастырь, град же главный Соль Вычегодская, после него Яренск. Народ же, приняв крещение, за русских почитаются, и язык в забвение пришел, но к северу некоторое количество еще их в язычестве находится и за самоядь почитаются.
1875 год, Евгений Карнович - росийский писатель, историк: "При таких различных понятиях о национальности, не так легко определить и то, кого именно следует считать русским. В былое время вопрос этотъ разрешался проще, так как каждый русский должен был быть и православный... и должно сказать, что такой взгляд на русскую национальность лежит в коренных понятиях нашего народа, так что у него русский и православный совершенно однозначащие слова". (Источник: Е. П. Карнович. Об исчислении народонаселения в России. — Отечественные записки: учено-литературный и политический журнал, Том 209. № 7. Июль. Санктпетербург. 1875. — Стр. - 389, 390).
"Мы знаем только, что у нас определение Русской национальности совпало с определением православия и обусловилось им..." (Источник: Сочинения И. С. Аксакова, Прибалтийский вопрос. Внутренние дела России. Том 6. Москва. 1887. - Стр. 284)
АНДРЕЕВ И. Г.
ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ
ЧАСТЬ I.
ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ С ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ И КАСАЮЩИМИСЯ ДО СЕГО НАРОДА ДОПОЛНЕНИЯМИ, ПРИЛЕЖАЩИХ К РОССИЙСКОЙ ГРАНИЦЕ СИБИРСКОЙ ЛИНИИ ПО ЧАСТИ КОЛЫВАНСКОЙ И ТОБОЛЬСКОЙ ГУБЕРНИЙ К КРЕПОСТЯМ, СОБРАННОЕ 1785 ГОДА КАПИТАНОМ АНДРЕЕВЫМ
Кайсаки или казаки, которые жили в степях, шатающиеся и заблудшие люди, о которых происшествии вообще писатель татарской истории Абулгазий-Баядур-хан во второй части родословной своей Истории, в 9-й главе, сказует, что границы их были от реки Икар или Икрак-Муран; а потом в третьей части, в главе 8-й объявляет, что Чингис-хан посылал к ним двух послов. У киргизцев же главной тогда был Сурус Инал, который, видя, что Чингис-хану противиться не может, поддался, и посылал к нему от себя из первых своих вельмож с подарками о своей верности. И как Чингисхан был во всей Великой Татарии повелитель, то не токмо оные киргизы древние, но напоследок и происшедшие от них, были под владением его наследников.
Тем более они себя никогда не называли татарами:
Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей
Часть I
ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ ИЗВЕСТИЯ
Глава ВОСЬМАЯ
РАЗВАЛИНЫ
В степях киргиз-казачьих встречается столько развалин древних зданий, что мы не можем умолчать об оных в нашем описании.
Трудно и даже едва ли возможно определить, какой народ строил сии здания, ибо они разных родов. Одни, сохранив признаки капищ, ламайскому служению посвященных 49, очевидно, принадлежат мунгалам или зюнгарам, другие похожи на магометанские мечети, третьи суть остатки обыкновенных азиятских жилищ и, наконец, четвертые достигли такой степени разрушения, что не могут подать повода ни к каким заключениям. Материалы, из коих строились сии здания, также неодинаковы; от некоторых остались большие камни, от других кирпичи, третьи были глиняные. Нынешние киргиз-казаки вообще не говорят о них ничего правдоподобного, кроме того, что они не принадлежат их предкам, но должны быть приписаны народам, занимавшим сию страну прежде них. Только немногие из развалин, равно как все вообще древние могилы, называют они ногайскими (Киргиз-казаки иначе не называют татар, в России живущих, как ногаями. Слово "татары", совсем у них неупотребительно и принадлежит, по их мнению, какому-то подлому народу, проклятому одним магометанским пророком. Бухарцы и хивинцы то же думают, и так же называют татар российских ногаями 50).
Большая часть русских писателей полагает, что первые казахи произошли от татар. Мысль сию, к которой мы уже привыкли, опровергают восточные историки, утверждая, что казахи составляли самостоятельный и независимый народ в отдаленнейших веках нашего летосчисления.
Алексей Левшин
-- Хм. У вас монгольское лицо? Посмотри-ка в зеркало...
Не стоит забывать ассимиляционные процессы.
Также не стоит забывать, что основной корень нашего народа татары Чингисхана.
Аль, может просто, увидели в зеркале человека похожего на Иохима Мюрата и теперь ищите того кто похож на Наполеона ,который давал бы вам распоряжения?!Если последнее это правда,то не запускайте ваш случай...
Несете что-то про татар Чингисхана.
А что разве у Чингисхана в войске не было татар?!
"Случилось,что в 1187 г. татары выбрали себе царя, и звался он по-ихнему Чингисхан ... Увидел Чингисхан, что много у него народу, вооружил его луками и иным их оружием и пошел воевать чужие страны". Марко Поло
Так что не старайтесь свои галлюцинации проецировать на других людях...
Его даже, специально предупредили, чтоб не назвал кого-нибудь ненароком татарином.
В любом случае татары Чингисхана могли себя и монголами называть:
Мэн да бэй лу
Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело, а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. Прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [1211 — 1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством
Что касается татарского владетеля Тэмоджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. Это то, чем он отличается от других
Мэн да бэй лу
"И нормального человека вполне можно принять за сумасшедшего."-а это вы сейчас о чем?!Обострение,или я ошибаюсь?
"Не волнуйтесь вы так. "-а почему вы решили, что я волнуюсь?Напротив вы меня веселите и есть подозрения ,что не только меня,так что продолжайте писать не останавливайтесь!!!))))))
А у вас кажется началось очередное обострение,раз незнакомому человеку предлагаете таблетки...
Лечитесь я верю в вас вы победите свой недуг!
Радик Сафин
Вот где непочатый край для работы. Можно сказать "киргизы татар в киргизы" записали. Вот вам еще несколько миллионов человек. Не задумывались, господа татаристы?
Тем самым все увидели , что не было ни каких кочевых ордынцев среди предков поволжских татар. Что так называемая ордынская версия происхождения поволжских татар научным сообществом России
---признана ложной
Почему некоторые сотрудники "научных "центров РТ , считают тех , кто не является профессиональными историками, несмышленными и которым можно сливать не совсем истинную информацию
Удивляет и то , что наши историки - не в курсе , открытий сделанных генетиками в сфере этногенеза народов.
Мне бы хотелось , то бы историческое сообщество РФ использовало достижения всех наук в сфере изучения этногенеза(генетика , антропология ,этнография , археология, лингвистика) , а не только данные истории народов.
Исследователи насчитывают около 38-40 крупных булгарских крепостей. Потенциал таких крепостей был огромен. "Великая Болгария - великое и могущественное царство с богатыми городами... В одном большом городе той же области, из которого выходит, по слухам, пятьдесят тысяч бойцов", - вот так свидетельствует венгерский монах Юлиан. Автор X века ибн-Русте отмечает: "Булгары ездят верхом, имеют кольчугу и полное вооружение". То же утверждает и Ибн Фадлан. Эти свидетельства говорят в пользу того, что булгарская армия была прекрасно оснащена. В средние века не каждый воин мог похвастаться полным вооружением и кольчугой. В большинстве случаев меч заменял топор. Слова арабских источников свидетельствуют о богатстве Булгарии - люди могли себе позволить самое современное по тем временам оружие. Прямой однолезвийный меч булгарского производства шел на экспорт.
Сильно укреплены были и городища. Например, валы Кашкинского городища имеют высоту 10 метров, и это по истечении какого времени! Феодальные замки-городища играли главную роль в расширении территории Булгарии. С приходом на новые земли булгарский князь ставил замок-городище. Близлежащие земли отходили к нему, вассалу эльтебера. Городище становилось центром этих земель, основным поставщиком изделий ремесленников, под защитой его высоких стен и валов купцы могли свободно проводить торговые операции. Дружина князя поддерживала закон и порядок, обеспечивая людям мирный труд. Земля становилась булгарской.
Происходило расширение территории Волжской Булгарии. Поэтому, роль хорошо укрепленных полевых укреплений с учетом рельефа местности была огромна. Булгарская армия действовала всегда под прикрытием оборонительных сооружений.
Пик военного искусства Волжской Булгарии приходится на 1223 год. После разгрома сводного русско-половецкого войска на реке Калке, монгольский экспедиционный корпус Субедея направился в Волжскую Булгарию. Булгары в ходе этой военной кампании продемонстрировали прославленному Субедею глубоко эшелонированную оборону, военную хитрость, оперативно провели массовую мобилизацию, показали целевое применение профессиональных воинов. Источник: В. Степанов "Военное искусство Волжской Булгарии", по мате-риалам журнала "Народная школа", июнь 2002 г.
Мы ,поволжские татары можем гордиться нашими предками булгарами за их высокое мастерство в промышленности ,градостроительстве ,в строительстве оборонительных сооружений и военное искусство ,а также за умение вести крупнооптовую международную торговлю
""Автор X века ибн-Русте отмечает: "Булгары ездят верхом, имеют кольчугу и полное вооружение"."-в те времена многие народы ездили верхом и имели кольчуги.