«Шахматы больше не еврейская игра»

«Антисемитизм в Белоруссии был скорее государственный. Народного не было»

— Вы представитель минской шахматной школы. Следите за текущими событиями в Белоруссии?

— В какой-то степени слежу. В принципе, я уехал из Белоруссии 22 года назад и много лет там не был, но последние несколько лет я, скажем так, помогал — проводил тренировочные сборы со сборной страны, с молодежной сборной. Родственников у меня там нет, но с шахматной общественностью, с шахматистами связи, конечно, есть.

— И как вам нынешняя ситуация? Как люди, с которыми вы там общаетесь, на это реагируют и это оценивают?

— Я мало с кем общаюсь, но, в принципе, это тот редкий случай, когда поведение людей вызывает у меня чувство огромного уважения. По нескольким параметрам. Во-первых, потому что нет агрессии друг против друга. Очень часто мы видим, например, в Америке, что протест — это когда одна часть населения против другой. И второе — даже тот небольшой факт, что люди убирают за собой, допустим, бутылки с водой, как мы видим на видео, как они любят свой город, вызывает гордость за город, в котором я родился.

— Вашего отца зовут Абрам, вы — Борис Абрамович... Мне просто всегда интересно, как в разных городах бывшего Советского Союза было с антисемитизмом. Насколько вы ощущали (или не ощущали) его в Минске, когда были маленьким? Как рано вы узнали, что вы еврей и каким-то образом отличаетесь от других?

— Да, мне тоже очень интересен этот вопрос (улыбается). Мне кажется — и я обсуждал это недавно с мамой (папы, к сожалению, уже нет в живых) и с друзьями и знакомыми, которые много лет там прожили, что в Белоруссии антисемитизм был скорее государственный. Народного не было, в отличие от приграничных стран, где он был, особенно явно в войну, когда убивать евреев очереди стояли. В Белоруссии, насколько я знаю, такого не было.

Конечно, я рано узнал о своем еврействе, потому что мой дедушка был религиозный еврей, ходил каждый день в синагогу. Когда он вернулся в Минск в 1946 году, по-моему, был одним из основателей минской еврейской общины.

В Советском Союзе не было другого выхода... то есть были, скажем так, небольшие возможности. Сейчас возможности другие, люди могут идти в науку, в технологические дела и в целом искать себе применение в других сферах

— Посмотрел последние шахматные рейтинги игроков. Еврейский, так сказать, след — только у Яна Непомнящего. Получается, шахматы больше не «еврейская игра»?

— На самом деле у Левона Ароняна и Теймура Раджабова папы евреи, но в целом это сейчас, конечно, не еврейская игра. По нескольким причинам. Первая — в Советском Союзе не было другого выхода... то есть были, скажем так, небольшие возможности. Сейчас возможности другие, люди могут идти в науку, в технологические дела и в целом искать себе применение в других сферах.

И, кроме того, сейчас конкуренция возросла. Если раньше в шахматы играли Советский Союз, Югославия, Аргентина, Голландия, Венгрия, то сейчас играют во всем мире. Есть выдающиеся поколения и в Китае, и в Индии, и в Америке.

«У Таля просто была такая репутация — из-за богемного образа жизни»

— Что важнее для успеха в шахматах — талант или работоспособность? Если, например, человек невероятно талантлив, и так, знаете, ленится — он может достичь самых высоких результатов? Если талант у него — ух, талантище!

— Самых высоких — нет, таких случаев не было. Но довольно больших — было. Но как раз вот этого и не хватало — работоспособности, желания. Да, рассказывают легенды про Капабланку, что он не занимался, но это было сто лет назад, тогда были другие реалии. А в наши дни это с каждым днем становится все труднее. То есть если еще 50—60 лет назад в мировой элите были люди, не злоупотреблявшие работой над шахматами…

— Типа Таля?

— Нет, Таль очень много работал. Типа Штейна, скорее. У Таля просто была такая репутация из-за богемного образа жизни. Он знал все, все партии смотрел, очень быстро и с интересом…

А вот Штейн относился… Может быть, еще Анатолий Карпов на ранних этапах карьеры. Но сейчас таких нет.

— Капабланка сказал: «Вы можете узнать гораздо больше из проигранной игры, чем из выигранной. Вы должны проиграть сотни игр, чтобы стать хорошим игроком». Как часто вы проигрывали в молодом возрасте и как на это реагировали?

— Тут я две вещи для начала скажу. Недавно знаменитый футбольный тренер Юрген Клопп сказал то же самое: предпочитаю проиграть матч, понимая почему, чем выиграть, не понимая, как выиграл. Но с Капабланкой, кстати, тут забавно, потому что я думаю, что 100 партий он в жизни не проиграл. Тогда было мало турниров, и проигрывал он редко.

Когда мне было 5 лет, я проиграл папе и помню, что плакал и был безутешен. Но со временем начал понимать, что каждое поражение — это действительно огромный урок, и мои тренеры научили меня, что каждую проигранную партию надо в деталях разобрать и сделать выводы. У меня есть тетрадки — и старые, и сейчас я записываю после турнира — если партия проиграна, отмечаю, что пошло не так, и акцентирую на этом внимание.

Со временем начал понимать, что каждое поражение — это действительно огромный урок, и мои тренеры научили меня, что каждую проигранную партию надо в деталях разобрать и сделать выводы

«Партия идет 7 часов, еще два часа к ней готовишься. И так 9 дней из 10»

— Насколько тяжело физически и эмоционально сегодня играть в шахматы? В рейтингах в основном молодые. То есть людям, которым за 50, становится уже сложно. При этом мы помним Корчного, который играл претендентские матчи, когда ему было 70+, помним Ботвинника, Таля, который играл, когда ему было за 50. Сегодня ситуация резко поменялась. В связи с чем?

— Тут, мне кажется, отчасти эффект восприятия, потому что сейчас вы называете людей-исключения. Большинство сходило раньше. И сейчас в элите нет практически никого до 20 лет, а лучший возраст — между 20 и 35. И так было всегда. Люди достигали пика к 35. Ну, может быть, скажу без ложной скромности, мне удалось расширить границы и достигнуть пика после 40, и другие люди, увидев это, продлили свою карьеру. Но в целом пропорции примерно такие же. Средний возраст первой десятки за 20 лет только возрос.

— А с чем это связано?

— Во-первых, больше турниров. Я как-то спросил у Корчного: почему в таком-то году вы сыграли всего три турнира? Он ответил — а больше не было.

— А сегодня?

— Рекорд у Максима Вашье-Лаграва — 300 с чем-то партий с разным контролем времени.

— Но это же огромная нагрузка!

— Безумие, по-моему. В принципе, Ботвинник считал, что больше 60 партий играть нельзя.

— А сколько в среднем играете вы?

— Как получится, тут зависит от того, сколько приглашают. Но вместе с быстрыми контролями — около ста.

— А насколько быстрые шахматы (15 минут плюс добавка) отличаются от классических?

— Есть еще и блиц, это 3 минуты 2 секунды на партию. С одной стороны, если мы возьмем результаты турниров, то нет такого, что кто-то сильно играет в классические и плохо — в блиц. Это небольшая разница.

Есть шахматисты, которые находятся в конце первой десятки — начале второй по классическим шахматам, а в блице, в быстрых, уже входят в тройку. Американец Хикару Накамура, например. Но, в принципе, нельзя хорошо играть в блиц, не играя хорошо в классические. И наоборот.

Сейчас в элите нет практически никого до 20 лет, а лучший возраст — между 20 и 35. И так было всегда. Люди достигали пика к 35. Ну, может быть, скажу без ложной скромности, мне удалось расширить границы и достигнуть пика после 40, и другие люди, увидев это, продлили свою карьеру

— Насколько для современного шахматиста важна физическая форма? Я помню, когда Гарри Каспаров готовился к матчам, показывали, как он бегает, плавает, прыгает. Тогда все очень удивлялись: он же шахматист, зачем он этим занимается?! Вот без этого можно?

— Сейчас — практически нельзя. Может, это началось не с Гарри Кимовича, но он, конечно, невероятно много внимания уделял своей физической форме, и такой энергетики я ни у кого из шахматистов не видел. Нынешний чемпион мира Магнус Карлсен тоже уделяет огромное внимание физической подготовке. Как и и все ведущие шахматисты в той или иной степени. Кто-то бегает, кто-то ходит в спортзал, я занимаюсь настольным теннисом.

— То есть без этого уже нельзя?

— Нет, нагрузки большие. Представьте, партия идет 7 часов, еще два часа перед этим готовишься, и так 9 дней из 10. Иначе не выдержать.

«Чем ниже уровень, тем больше подозрений, что соперник пользуется компьютерными подсказками»

— Когда вы начинали играть в шахматы, они были частью политики. О шахматах говорили, о них спорили. Выдающиеся матчи Карпов — Корчной, Каспаров — Карпов и т. д. Скажите, это пошло шахматам на пользу или во вред?

— Я предпочитаю, когда этого нет. Но, допустим, Карпов — Корчной — это была вынужденная политика. Корчной бежал из Советского Союза, причем, насколько мне известно, он был близок к тому, чтобы взять израильское гражданство. Менахем Бегин ему предлагал, чтобы он играл без флага в Багио, но Корчной в последний момент отказался. Каспаров — Карпов — это, скорее, инициатива обеих сторон, они оба люди властецентричные, для них этот аспект важен.

Но потом пришло другое поколение, которое не ищет конфликтов вне шахматной доски.

— Но все-таки то, что шахматы были частью политики, пошло на пользу популяризации этой игры?

— Не уверен. Ну может быть, фактор Фишера пошел на пользу. На факторе Фишера шахматы начали развиваться в западном мире. Конечно, тут много и пиара, что вот — «воин-одиночка против всей системы, победил». Все это было и, конечно, дало толчок.

— Мы постоянно слышали — в те годы — о шахматных скандалах. Помните, Корчной говорил в Багио, что на него посылали какие-то импульсы, и т. д. Сегодня это существует? «Ты мне мешаешь, ты мне то, ты мне се»?

— Сегодня это переместилось немного в другое. На высоком уровне этого мало, но чем ниже, тем больше, скажем так, подозрительности. Иногда обоснованной, иногда нет. Например, подозрения в том, что соперник пользуется компьютерными подсказками. И часто бывает, что кто-то проиграл игроку, уступающему ему в силе, и начинает подозревать его в компьютерных подсказках. Человек, допустим, оставил в туалете телефон и бегал туда посмотреть. И несколько человек на этом действительно ловили. А подозрений было в 10 раз больше.

А сейчас, ввиду известных обстоятельств, много турниров переместилось в онлайн, и это еще больше увеличило подозрения.

Тут важно найти баланс. С одной стороны, конечно, надо ловить тех, кто играет нечестно, а с другой, как бы не превратить эту подозрительность в охоту на ведьм. Если ты проиграл более слабому шахматисту, ты должен подумать, почему.

На факторе Фишера шахматы начали развиваться в западном мире. Конечно, тут много и пиара, что вот — «воин-одиночка против всей системы, победил». Все это было и, конечно, дало толчок

«В матче с Камским была какая-то зашкаливающая уверенность в себе»

— Во время игры вы доверяетесь больше интуиции или какому-то просчету?

— Это комбинация. У каждого свой алгоритм. Мы с вами говорили про классические и быстрые шахматы. Тем, кто больше пытается просчитывать, надо больше времени, и у них блиц-результаты, может быть, немного проседают. А интуитивные шахматисты добиваются в блице чуть большего.

Но в целом нужна комбинация. Потому что просчитывать все варианты не хватит времени, это компьютерный метод, экстенсивный. А одной только интуиции тоже недостаточно. Поэтому каждый ищет свой баланс, в зависимости от его характера, взгляда, темперамента. И это самое интересное в игре с сильными соперниками — сравнивать, у кого какой подход.

— Психология в спорте играет чуть ли не основную роль. Есть великолепные спортсмены, которые на тренировках творят чудеса, а когда выходят на арену, у них начинается мандраж и они не показывают свой уровень. Насколько сложно было вам справляться с этим мандражом?

— В 12—13 лет я действительно мандражировал перед партией. Потом как-то прошло, то есть ты как-то концентрируешься, но все равно напряжение невероятное. Но, как правило, удавалось справляться. В последние годы — может быть, поздно, но лучше поздно, чем никогда, мне помогает хороший спортивный психолог.

Правда, когда играл весь цикл первенства мира, этого не было. Была какая-то зашкаливающая уверенность в себе, драйв такой, что «прорвемся». Люди рассказывали (я сам уже не помню), что когда игрался матч претендентов с Анандом, в полуфинале я играл с Гатой Камским, американским шахматистом...

— ...очень скандальным.

— Нет, это папа его был скандальным, а он — нет. Первые четыре партии закончились вничью, играли тай-брейк, и после двух ничьих я как-то ужасно проиграл третью партию. Оставалась последняя, и я играл черными. То есть выиграть было нереально. И Сергей Карякин, который позже тоже играл матч на первенство мира, сказал, что для него было невероятным уроком, как я сидел и спокойно разговаривал со своими помощниками, рассказывал анекдоты. То есть была или уверенность в себе, или, как учили, положился на судьбу. Будет суждено — выиграешь, надо делать что можно.

— Великий теоретик шахмат Зигберт Тарраш сказал: «При правильной игре с обеих сторон ничья неизбежна». Получается, любая игра сводится к ошибке оппонента?

— Да, конечно. Но когда Тарраш это говорил, это еще не было так очевидно. А сейчас, с развитием технологий и мощнейших компьютеров, очевидно, что при правильной игре будет ничья. Но вот искусство и состоит в том, чтобы заставить соперника решать сложные и нестандартные задачи, где он ошибется. Потому что одно дело в теории, когда сидишь дома и можешь проверить с компьютером, и другое, когда тебе предстоит, опять-таки под напряжением, решать одну проблему, вторую, третью. Не ошибиться в такой ситуации становится сложнее, поэтому безошибочных партий сейчас практически не бывает. Errare humanum est (с лат. «Человеку свойственно ошибаться», — прим. ред.).

Сейчас, с развитием технологий и мощнейших компьютеров, очевидно, что при правильной игре будет ничья. Но вот искусство и состоит в том, чтобы заставить соперника решать сложные и нестандартные задачи, где он ошибется

— Может шахматный профессионал безбедно существовать?

— Зависит от уровня шахматиста и от страны. В Израиле — очень трудно, это одна из самых трудных стран. По ряду причин, прежде всего географической. Если шахматист живет в Германии, он может сесть в машину или на поезд и сыграть в Голландии, Чехии, Франции. А для нас это полет. А, допустим, на Украине или в России, не считая Москвы, в разы меньше стоимость жизни. Поэтому шахматных профессионалов в Израиле можно пересчитать по пальцам.