Сергей Хестанов: «Пить в СССР начинали с класса 7—8-го, особенно в сельской местности»

«Горбачев не просчитал финансовые последствия»

— Сергей Александрович, насколько верно, что идея антиалкогольной кампании могла готовиться еще при генсеке Андропове им и его командой, а Горбачев начал реализовывать уже готовую идею, как потом и ряд других экономических идей? Ведь, согласитесь, невозможно было бы такую идею Горбачеву разработать за два месяца с момента прихода его к власти и тут же дать ей ход?

— Мне трудно судить, в какой степени такая идея могла быть андроповской. Андропов же очень недолго возглавлял государство, имел проблемы со здоровьем и даже некоторые из своих уже запущенных идей не успел толком реализовать на практике, потому что ему банально не хватило времени. Исторически главным деятелем антиалкогольной реформы был все-таки Михаил Сергеевич Горбачев — он горячо поддержал эту идею и поддерживал и далее, потому что немалая часть населения страны сразу же позитивно отнеслась к реформе. Да, она понравилась не всем, но процент поддержки борьбы с пьянством был довольно большим.

Но, несмотря на социальную полезность кампании, Горбачевым не были просчитаны две вещи. Во-первых, финансовые последствия. В союзном бюджете доля поступлений от алкоголя была довольно чувствительной, и когда они упали (с 60 млрд рублей в 1985 году до 36 млрд в 1987-м, — прим. ред.), это нанесло ощутимый удар по бюджету.

Дело в том, что в стоимости алкоголя было довольно много акцизов (87 процентов, — прим. ред.), которые сильно пополняли бюджет СССР. А кроме того, Советский Союз был страной с перманентным дефицитом всего и вся, и было такое понятие, как «денежный навес», то есть избыток предложения денег, не обеспеченного товарной массой. И алкогольные напитки, таким образом, очень хорошо играли роль поглотителя этого «навеса», эти суммы изымались у населения в виде акцизов и попадали в бюджет.

По иронии судьбы, антиалкогольная кампания совпала с началом снижения цен на нефть. 8 сентября 1985 года шейх Ахмед Ямани, министр нефти Саудовской Аравии, вышел к журналистам и объявил, что теперь его страна будет бороться за место на нефтяном рынке, и цена на нефть, соответственно, начала падать. В 1986 году она упала за год в четыре раза — с 36 до 9 долларов за баррель. У СССР снизились хорошие доходы от нефтяной выручки, и к этому еще добавилось падение акцизов с алкоголя. Потери бюджета были бы и без антиалкогольной кампании, но степень этих потерь была бы меньшей. И, соответственно, это вряд ли привело бы к краху страны, скажем так. Трудности были бы, но на порядок меньше.

И во-вторых, любую вещь можно сделать с разной степенью рациональности, но здесь все делалось тупо. Делали все механически, без разбора, например, вырубали в Крыму прекрасные виноградники, которые давали марочные вина.

Но были в СССР плодово-ягодные напитки (редкая гадость), которые покупали в основном алкаши, и тут положительного эффекта добиться удалось — их выпуск, к счастью, прекратили вообще.

«По советскому законодательству уволить алкоголика было долгим и практически нерешаемым делом»

— Проблема, тем не менее, уже ведь сильно назрела?

— Конечно. Дело в том, что в СССР алкоголизм был не просто проблемой, а большой проблемой. Пить в стране начинали со старших классов средней школы, даже где-то с класса седьмого-восьмого, особенно в сельской местности. Почему так получалось? В СССР не было особых развлечений, а кроме того, алкоголизм играл еще и рекреационную роль. В столицах, конечно, дело с развлечениями обстояло получше, а вот, к примеру, даже в крупных областных центрах в 80-е годы могла быть только одна программа телевидения, а две или три вообще были роскошью. Хороших фильмов в кинотеатрах, даже советских, было мало, а западные вообще практически не показывались. Народ испытывал недостаток в развлечениях!

Кроме того, для людей, так скажем, попроще поехать отдохнуть в Крым или на Кавказ было целым событием. Конечно, кто умел, тот охотился, рыбачил, но машины были мало у кого, поэтому за пределы города особо не съездишь. В плане досуга СССР, таким образом, был просто серым. И этим досугом становился алкоголь — собрались, выпили, на гармошке поиграли, морды друг другу побили (смеется). Как я уже говорил, люди пили со школьных лет, и годам к 35 пили уже изрядно. И надо отдать должное Горбачеву — да, конечно, антиалкогольная кампания уже никак не могла помочь человеку, если он был алкоголик, но вот на тех, кто был младше 35 лет, все это подействовало положительно.

— Корни алкоголизма и пьянства, с которыми боролись при Горбачеве, лежали именно в советских временах?

— Все это брало начало с царских времен. Мы знаем, что Петр Первый любил буйно пьянствовать, пили много и в XIX веке, и незадолго до революции. Даже песня была известная со словами «Улица-улица, ты, брат, пьяна!». Пили в России много, и еще до революции алкоголь был для государства приличным источником дохода, хотя в деревнях долгое время пили в основном самогон. Пьянство в России было всегда, просто с разной степенью интенсивности.

Но в рост оно пошло с конца 60-х прошлого века. Численность населения городов росла, как я уже говорил, развлечений больших там не было, но так как алкоголь пополнял бюджет, к пьянству стали относиться терпимо. А в 80-х я уже школьником знал несколько предприятий, где работали алкоголики. Эти люди приходили на работу пьяными и практически ничего не делали либо занимались какой-то примитивной работой. А почему так было? Дело в том, что по советскому законодательству уволить алкоголика было долгим и практически нерешаемым делом. В СССР, как известно, было принято гордиться тем, что в стране нет безработицы.

И в силу того, что уволить алкоголика было трудно, проблема алкоголизма нарастала, а вскоре стала расти еще больше из-за дефицита товаров, душевной безнадеги и так далее. И когда Горбачев решился на антиалкогольную кампанию, пьянство и алкоголизм были уже существенной проблемой, а СССР начал отставать от развитых стран по продолжительности жизни. Люди спивались, а отсюда частые несчастные случаи, поножовщина, серьезные болезни, смерть от обморожений.

Алкоголизм к 1985 году стал реальной угрозой и человеку, и обществу, и семье. Вы могли идти по улице, а навстречу вам могла идти куча пьяных. Пьяная молодежь устраивала драки, причем серьезные — с цепями и так далее.

«Сейчас алкоголь в США стоит дешево, но особой алкоголизации там не наблюдается»

— Могли ли в СССР взять за основу какие-то успешные антиалкогольные кампании из мирового опыта? Или таковых не было?

— Кампании, конечно, были, например в тех же Штатах в 20-х годах прошлого века. Но ведь ничего хорошего из этого не вышло. Кроме всплеска преступности, «сухой закон» ничего не породил: мафия просекла, в чем выгода, и зарабатывала в США на «сухом законе» больше, чем сейчас мировая наркомафия. В итоге запрет в США сняли. Да, вводили «сухой закон» и в Канаде в 1918—1920 годах, и в Финляндии с 1919 по 1932 год, но отчетливо негативный эффект этих кампаний был виден именно в США, где бутлегеры в 30-е вовсю гнали самогон и осуществляли чуть ли не промышленные его поставки. Да, сейчас алкоголь в США стоит дешево, но особой алкоголизации там не наблюдается. Как и в Европе.

— Алкоголизации не наблюдается от того, что людям есть чем заняться, в отличие от СССР?

— Разумеется. Почему многие начали гнать и покупать самогон? Людям в 1985—1987 годах при проведении антиалкогольной кампании ничего не предложили взамен. Советские люди уже не видели в жизни какой-то перспективы, многие уже считали, что завтра будет хуже, чем сегодня.

Или вот зачем нужно было бороться с цеховиками? Они шили неплохие джинсы, уж гораздо лучше нынешних дешевых китайских, но их сажали и даже расстреливали! Это идиотизм! Если бы те же кооперативы разрешили не в 1988 году, а в том же 1985-м, если бы и хозрасчет ввели тогда же, то люди кинулись бы заниматься этими вещами, и это снизило бы алкоголизм еще сильнее. А когда этого не произошло, это мало что дало. Решать проблему алкоголизма только административными методами невозможно!

Почему-то также идиотически в СССР боролись с западной культурой и прямо запрещали записи «Битлз», «Роллинг Стоунз» и так далее, потому что это считалось вредным. Хотя «Битлз» были аполитичны, они были не за и не против коммунизма, и зачем с ними бороться?

Поэтому даже если бы нефть не упала, все равно с кампанией против алкоголизма помучились бы и все вернулось на круги своя. А свернули ее потому, что в стране пошел полный развал всего и вся, дефицит, и стало просто не до борьбы с алкоголизмом.

«Я общался с Горбачевым и понял, что его интеллектуальный уровень — это уровень бригадира комбайнеров»

— Вы упомянули вырубку виноградников, которая стала одним из символов неудачи антиалкогольной кампании в народном сознании. Все-таки почему в Советском Союзе решились на такой опрометчивый шаг? Горбачев ведь был довольно адекватным руководителем, некоторым руководителям винодельческих предприятий удавалось до него достучаться и вырубку останавливали, но это не везде. Почему так?

— В СССР была плановая экономика, и смысл работы тех или иных предприятий не очень беспокоил советских руководителей. Я немного поработал в 80-е на заводе, чтобы получить трудовую книжку, и меня поразило, что рабочий, делая маленькую деталь, использует огромную заготовку. Станок состригал стружки раз в двадцать больше готовой детали, стружки вокруг были горы! Я спросил: «Мужики, а что, нельзя взять заготовку поменьше, ведь и быстрее сделаете, и стружки меньше будет?», — и один из рабочих сказал: «Эх, студент, жизни не нюхал! Нам платят не за количество обработанного металла, а за детали!».

Виноград требовал большого ухода — подрезать, подвязывать, в случае болезни обрабатывать растворами, и понятно, что человек, занимающийся виноградом, будет относиться к нему, как к родственнику. И многие считали святотатством вырубку виноградника, кидались на трактора с топорами. Но, опять же, принято решение и попробуй ослушаться — посадят! Все упиралось в плановую систему с ее нерациональностью, отсутствием конкуренции и так далее. У всех советских руководителей была только одна идея: построить коммунизм, чтобы каждый в стране брал себе столько чего-то, сколько хотел для своих потребностей. Это возможно? Нет, это утопия.

И Горбачев тут тоже был романтиком. Я всего один раз общался с ним лет 10 назад, и понял, что его интеллектуальный уровень — это уровень бригадира комбайнеров, а на большой колхоз он уже не годился. Просто в советское время людям «от сохи» давали преимущество, а Горбачев еще и не пил, был положительный, старательный, его система наверх и вознесла.

Михаил Сергеевич Горбачев не злой человек, и он не хотел плохого. Просто у него отсутствовала любая компетентность, а так как обрушились цены на нефть, акцизные доходы упали, неудивительно, что все в итоге развалилось.

— А как вы относитесь к словам покойного Бориса Немцова, что антиалкогольная кампания помогла сохранить жизни миллиона человек?

— Немцов чуть-чуть слукавил. В какой-то степени это было так, жизни были спасены, но, как я уже говорил, это касалось людей возраста примерно до 30 лет. Меры помогли только молодежи, но тот крах экономики, который произошел в 90-е, вновь породил всплеск алкоголизма. Вовсю пили популярный спирт «Рояль», женщины пили поддельный «Амаретто», и в итоге смертности в 90-е было больше, чем снизила ее антиалкогольная кампания.

— В современной России проблема алкоголизма и пьянства в целом стоит не так остро, как в СССР — все-таки страна другая, развлечений много, есть интернет, экономика у нас рыночная, молодежь теряет интерес к алкоголю. Но пьянство не исчезло. Криминальная хроника полна сообщений об убийствах в результате посиделок за распитием спиртного, хулиганских случаях с участием пьяных людей, особенно в провинции. Что здесь предпринимать? Все зависит по-прежнему от Москвы или уже нет?

— Сейчас все зависит от властей регионов. Вы живете в Татарстане, благополучном регионе, и у вас картина по обсуждаемой теме намного лучше. Я уже не говорю о Москве, где пьющих вообще очень маленький процент. Чего не скажешь о соседней с вами Ульяновской области. Там, где раздолбаны дороги, стоят в деревнях разбитые трактора и гнилые машины, вряд ли может быть такая ситуация с потреблением алкоголя, как у вас. Если регион бедный, то алкоголиков там всегда будет много. Это касается и Ивановской, и Костромской областей.

То же самое, к слову, и с наркотической проблемой. Здесь решение также зависит от региональных властей. Если в одном регионе могут выращивать наркотики, если в нем еще и большая безработица и жизненная безнадега, то и ситуация с наркотизацией там серьезная. Это особенно заметно в ряде регионов юга России. Когда у людей нет профессиональных и жизненных перспектив, картина будет печальная.