«Человеческие связи заменяли в СССР всё»

«В СССР многое можно было получить не за деньги, и многое нельзя было получить ни за какие деньги»

— В Советском Союзе получилось ликвидировать нацеленность людей на зарабатывание денег, на личное обогащение? Как в СССР относились к деньгам?

— В Советском Союзе было немного по-другому, потому что многое можно было получить не за деньги, и многое нельзя было получить ни за какие деньги. Там была иная система распределения благ, и деньги не являлись полным эквивалентом доступных в то время благ. Например, ни за какие деньги ты не мог купить путевку в санаторий ЦК КПСС в Сочи. Для этого надо было либо самому работать в ЦК, либо иметь там друзей.

Кстати, о внеденежной целедостижительности. Когда СССР распался, социологи кинулись анализировать феномен дружбы, такой особой сверхсильной социальной связи. Она пронизывала все социальное пространство, даже на производстве работала.

Типичной была, скажем, такая ситуация: собираешься в командировку на завод в другом городе, заходишь в отдел главного технолога и говоришь: «Ребята, я еду в Пермь на завод №18, кто там есть?». И тебе отвечают: «Там никого нет». Это означает, что нужно идти по официальному пути, то есть обратиться к руководству того завода, писать какие-то бумаги и прочее. И руководство завода то ли пойдет тебе навстречу, то ли нет. Или же кто-то говорит из этого отдела главного технолога: «Слушай, приедешь туда, зайдешь в такой-то цех, спросишь Василия Ивановича. Скажи, что ты от меня. Он тебе все сделает». И тогда о результатах командировки можно было не беспокоиться.

То есть чисто человеческие связи заменяли в СССР все. Семья находилась в состоянии полураспада, законы вроде бы были, но вроде бы их и не было, официальная иерархическая система подчинения тоже не очень работала. Но у тебя была телефонная книжка и в ней были телефоны хороших людей. И ты знал, что, когда обратишься к человеку из этой книжки, то он для тебя все сделает. Но и когда он обратится, тогда ты уже должен на уши встать, но ему помочь. Дружба была в то время очень большим капиталом.

У тебя была телефонная книжка и в ней были телефоны хороших людей. И ты знал, что, когда обратишься к человеку из этой книжки, то он для тебя все сделает. Но и когда он обратится, тогда ты уже должен на уши встать, но ему помочь

— А что с этим капиталом произошло в 90-е?

— В 90-е, когда появился всеобщий эквивалент в виде денег, он был уничтожен. Люди не были готовы к такому повороту и не очень понимали, как в тех условиях эти деньги можно получать, зарабатывать, как их правильно тратить. А главное — что можно использовать при получении этих денег, а что нельзя.

И тогда многие стали использовать дружбу очень плохим образом. То есть человек обращался к своему другу и говорил: «Я хочу взять кредит в банке. Это ненадолго и я легко отдам, но мне нужен поручитель. Пойдешь поручителем?». Ответ друга был: «Конечно, пойду». Ну и деньги не возвращались и с друга снимали три шкуры. Такой способ менять дружбу на деньги был очень распространен в 90-е годы.

По этой сверхсильной социальной связи тогда был нанесен страшный удар. Люди, привыкшие жить, используя и предоставляя другим возможности по дружбе, были зачастую просто раздавлены. Спивались, болели, сходили с ума и даже чего похуже.

Сейчас дружба, конечно, тоже есть, но она не такая сильная и значимая. Очень часто сегодня люди уже не обращаются к своим друзьям, не просят их помочь, а идут какими-то официальными путями, потому что друг может отказать или легко подвести.

Я не считаю, что тогда ситуация была хорошая, а сейчас плохая, нет. Но мы должны понимать, что с нами тогда, в 90-е годы, случилось.

Хотя 90-е годы считаются первым десятилетием капитализма, тут есть одна тонкость. Большинство людей, которые тогда активно действовали в обществе, были советскими людьми по своему воспитанию и происхождению

«Для тех задач, которые придется решать молодым людям, нужны совсем другие отношения»

— Уже прошло достаточно времени с 90-х годов и можно с некоторого расстояния взглянуть на прошлое и ответить на вопрос: какие «семена» из 80-х и 90-х проросли и дали плоды?

— В нашем обществе, по моему мнению, очень много определяется тем, какую часть общества и в каких стратах занимают люди, не имеющие советского опыта. Последние 10—15 лет таких людей становится все больше и больше. Они занимают последовательно три следующие ступени. Первая, самая нижняя — это когда человек работает сам. Вторая — когда он руководит небольшой группой людей и знает лично каждого из подчиненных. И третья ступень — когда человек руководит большим количеством людей, которых он лично не знает. Например, директор завода, большой компании, или это политик.

И хотя 90-е годы считаются первым десятилетием капитализма, тут есть одна тонкость. Большинство людей, которые тогда активно действовали в обществе, были советскими людьми по своему воспитанию и происхождению. Они вроде бы жили при капитализме, но были там «не своими», основной жизненный опыт у них был советский. И поэтому все феномены того времени тоже были советскими, но как бы вырожденными. У действовавших тогда лиц внутри работали социальные механизмы и понятия о мире, которые они принесли из прошлого. А вот с нулевых годов все больше руководящих позиций стали занимать люди, которые никогда не видели СССР. Вот с тех пор все стало активно меняться. Хотя вроде и начальник был тот же, и законы не очень-то менялись.

Поэтому я бы не стал говорить о том, чтобы что-то напрямую проросло из 80-х и 90-х в наше время. Мы сейчас стали жить как бы не в продолжении нашего прошлого, а в нашем недоразвитом будущем. Как говорится, стали определяться не своими причинами, а своими целями.

Когда люди, которые еще хорошо помнят социализм (им сейчас 60—70 лет), окончательно уйдут из активной общественной жизни, темп движения к этому общему будущему, возможно, еще повысится. И для новых поколений поздний социализм и ранний капитализм будут всего лишь рассказами из прошлого, у них не будет личного впечатления, что это действительно было.

Для новых поколений поздний социализм и ранний капитализм будут всего лишь рассказами из прошлого, у них не будет личного впечатления, что это действительно было

Поэтому молодежь все меньше и меньше зависит от прошлого опыта сама по себе. Мы-то в этом прошлом остались и доживаем, доедаем с этого стола, и мы смотрим на сегодняшний мир оттуда, из СССР. Люди же помоложе в какой-то момент времени осознают, что больше никто не отвечает за то, что есть сейчас, кроме них самих. И спрашивать с других, прежних, за все сегодняшние проблемы — не получится. Не с кого.

Я не думаю, что стоит так уж серьезно заглядывать в прошлое, разве что в классическую литературу, музыку, другое искусство. Но они не из прошлого, они из вечности. А вот общественные формы жизни, отношения между людьми, идущие из прошлого, для молодежи не сокровище, не пример и не образец. Молодым людям можно посоветовать: придумывайте свое. Для тех задач, которые вам придется решать, нужны совсем другие отношения, свои устоявшиеся формы в жизни.

«Мы должны будем перейти к другому, не властному способу управления общественной ситуацией»

— Перейдем от прошлого к будущему. Чего вы ждете от наступивших 20-х годов?

— Начинается настоящее будущее. Мне очень жаль, что большей части я, скорее всего, уже не увижу. И не потому, что не доживу, а потому, что будущее невозможно представить. Если ты что-то представил, то это значит, что ты вывел это из прошлого. Потому что ты сам формировался в каком-то прошлом, и твои не только представления о мире, но и само твое воображение — тоже из прошлого. Только слегка измененное. А сейчас наступает настоящее будущее, которое невозможно представить, то, что не представляли фантасты.

Мы уже въехали в будущее, назад не вернешься. А у нас, в России, ничто не повторяется по два раза. Хотя мы вглядываемся в то, что происходит сегодня, через прошедшие года и события, и часто говорим: «А это как 37-й год. А это как Веймарская республика в Германии. А это как февральская революция». То есть мы пытаемся увидеть настоящее через какой-то образец или пример того, что происходило раньше. Это умственная ошибка. Произойти может только то, чего никогда не было.

Например, такое дело. В российском государственном общественном устройстве есть такая особенность: у нас самый главный способ управления жизнью — это власть. Не государственная власть, а власть как способ управления ситуацией. Власть — это значит: я приказал, а ты сделал. Я не договаривался с тобой, а просто приказал. Конечно, можно управлять любым человеческим сообществом или структурой, или социальным механизмом в основном через договор, когда никто ни над кем власти не имеет, но договаривается. Однако у нас в России принято просто приказывать. Такая многоуровневая система властных приказов.

Так вот, сейчас, похоже, с этим методом надо завязывать, иначе мы разрушимся полностью. Мы должны будем перейти к другому, не властному способу управления общественной ситуацией.

Можно управлять любым человеческим сообществом или структурой, или социальным механизмом в основном через договор, когда никто ни над кем власти не имеет, но договаривается

Я еще раз подчеркиваю, что здесь имеется в виду не только и не столько государственная власть. На самом деле у нее становится все меньше и меньше сил. Госвласть только делает вид, что она управляет страной, поэтому наши начальники отдают приказы, требуют отчетов, принимают совершенно идиотские законы. Они ведут себя так, как будто бы они управляют, а на самом деле внутри общества начинает происходить что-то совершенно другое. Люди начинают договариваться.

Вот мы с вами, например, договаривались об этой беседе, и никто из нас не может приказать другому: ни вы мне, ни я вам. Но мы договариваемся для того, чтобы сделать общее дело. Это не очень привычно на большом российском пространстве, но уже очень развито в среднем и малом обществе. Изучением этих процессов в России занимается, в частности, социолог Симон Кордонский, описывая и анализируя то, что сейчас происходит в тех областях и частях нашей страны, куда государственная власть не заглядывает.

— Некоторые алармисты предрекают и возможный распад России в будущем. Вы что думаете на этот счет?

— Будущее может быть связано не то что с распадом России, но с разделением ее на своеобразные княжества. Как раньше были на территории современной России княжества, земли. То есть будут спрашивать: «Вы в какой земле живете?», а в ответ будут слышать, что человек живет в пермской, краснодарской или татарской земле. И Россия может стать конфедеративным сообществом этих княжеств, которые какие-то полномочия передают центральному правительству, но в основном управляются сами. Я думаю, что вы это еще увидите. Движение явно в эту сторону.

Лет 20 назад сотрудники «Мемориала» поехали по России в экспедицию для того, чтобы находить и инвентаризировать памятники жертвам репрессий по всей стране. Потом рассказывали, что они даже не представляли, какое невероятное количество таких памятников существует. Но практически все памятники поставлены не вообще жертвам коммунистических репрессий, а именно пострадавшим жителям своей земли. И я потом, путешествуя по городам России, это видел: «Памятник репрессированным жителям Вологды», или, например, в моем родном Ростове-на-Дону подобный памятник есть. То есть люди в первую очередь воспринимают свою землю, а потом уже всю страну. И что-то в этом есть очень важное.

Распада не будет. Люди, конечно, все равно будут чувствовать себя гражданами большой страны, но чисто по-человечески они будут особенно переживать что-то такое свое, местное.

Люди, конечно, все равно будут чувствовать себя гражданами большой страны, но чисто по-человечески они будут особенно переживать что-то такое свое, местное

Кстати, в договоре есть какой-то оттенок русской дружбы. Ты договариваешься только с тем, кому ты почему-то доверяешь. Например, в такой мелочи, как в том, что мы с вами разговариваем. Это произошло потому, что вас рекомендовали мне и меня рекомендовали вам. То есть здесь наличествует какой-то третий человек, который поручается за то, что некое общее дело может получиться.

Поэтому договоры и дружба — это те темы, о которых надо думать, если хочешь заглянуть в будущее. Должна возникнуть и стать естественной ситуация, когда можно будет позвонить незнакомому человеку из Калининграда во Владивосток, сослаться на кого-то третьего, поговорить и сказать: «Хорошо, я тебе высылаю завтра три вагона, а ты мне переведи 1,5 миллиона». И вы будете доверять друг другу, для этого будут какие-то основания. Не потому что ты пойдешь в суд и накажешь его, если он что-то не сделает, а потому что в тот момент, когда разговариваешь с человеком, ты как бы расширяешь себя на этого человека и он на тебя. Вы становитесь чем-то общим целым, что ли. В этот момент общения вы, что называется, ударили по рукам, хотя один человек в Калининграде, а другой во Владивостоке. Виталий Найшуль называл это дальней связью. Я думаю, что страна Россия может существовать только тогда, когда в ней есть дальняя связь среди людей.