Андрей Мовчан: «России в плане социальности очень сложно равняться с европейскими государствами»

«Определение социального государства в принципе существовать не может»

— Андрей Андреевич, по Конституции Россия является социальным государством, но так ли это? Многие жалуются, что у нас стало меньше бесплатной медицины, бюджетных мест в вузах, что выплаты безработным и пенсионерам слишком низкие.

— Должен вас и ваших читателей огорчить — определение социального государства в принципе существовать не может: социальное — это часть речи, это прилагательное, а значит, это все равно, что определять — красивое то или иное государство или нет, сильное оно или нет, а так как это уже степень сравнительная, то можно говорить, какое государство социальнее другого. Сильным в социальном плане государство может считаться, если в нем развиты меры по защите малообеспеченных или малодееспособных слоев населения, и в этом смысле Российское государство, как и во всех остальных своих проявлениях, находится на среднем уровне, если говорить о мире, но значительно выше, чем целый ряд отсталых государств. Конечно, России в плане социальности очень сложно равняться с европейскими государствами — особенно скандинавскими, которые являются самыми социальными государствами, нам сложно равняться с США, где почти половина населения получает ощутимую социальную помощь, но если сравнивать нашу страну с Индией или со странами БРИКС, то мы выглядим вполне достойно.

— Но сейчас в России заметно социальное неравенство — доходы богатых и бедных слоев отличаются в 16 раз. Хотя считается, что в социальном государстве разница не должна превосходить восьмикратную величину. Может ли такая картина соотноситься с понятием «Россия — социальное государство»?

— Есть две точки зрения на социальное государство: первая говорит о том, что социальное государство должно стремиться к тому, чтобы не было бедных, а вторая, которую, кстати, активно исповедовали в СССР, говорит о том, что социальное государство — это то государство, где нет богатых. Я сторонник первой точки зрения и считаю, что с точки зрения социальности государства неважно, какой в стране коэффициент Джинни (или по-другому — уровень расслоения) — коэффициент Джинни в России достаточно близок к тому коэффициенту в США, в которых социальное расслоение очень высокое, но при этом уровень жизни относительно бедных в США несравним с российским. И отсюда — задачей нашего государства является не выравнивание уровня жизни, а помощь тем, у кого уровень жизни довольно низкий.

Вот если мы с вами будем говорить про развитие экономики (хотя это уже отдельная тема), то ее развитие очень сильно завязано на неравенстве, и зачастую именно избыточное неравенство тормозит развитие экономики, но к социальности государства неравенство не имеет никакого отношения.

Конечно, России в плане социальности очень сложно равняться с европейскими государствами — особенно скандинавскими, которые являются самыми социальными государствами, нам сложно равняться с США, где почти половина населения получает ощутимую социальную помощь, но если сравнивать нашу страну с Индией или со странами БРИКС, то мы выглядим вполне достойно

— Но ваши коллеги говорят, что если бы был введен тот же прогрессивный подоходный налог, который существует в развитых странах, проблема неравенства не выглядела бы столь острой, ведь появились бы средства для его сглаживания — скажем, выросли бы зарплаты, повысились социальные выплаты многодетным, малоимущим. Что бы вы ответили по этому поводу?

— Эти вещи не имеют отношения друг к другу. В России и экономическая, и социологическая школы очень слабые, и в нашей стране люди говорят вещи, не пытаясь их даже сопоставить с точки зрения логики. Прогрессивный и непрогрессивный налог — это прежде всего способы создания доходов государства, а к расходам государства и к формированию социальной среды налоги не имеют никакого отношения. На сегодняшний день в России доходов государства вполне хватает — бюджет государства на данный момент профицитный, государство тратит меньше, чем зарабатывает, и если вы даже предположите, что создание прогрессивного налога увеличит сборы в бюджет, то эти сборы все равно будут идти в первую очередь в прибыль бюджета, и тут возникает вопрос — если мы хотим увеличить социальные траты бюджета, то почему бы не использовать нынешний его профицит? Мы можем обсуждать, хорошо или плохо иметь прогрессивное налогообложение и как сделать так, чтобы оно выглядело хорошо, но к социальности государства эта мера не будет иметь никакого отношения.

«Субсидии являются наихудшим способом повышения социальности среды»

— Значит, все дело в подходах к правильному социальному распределению бюджета?

— Совершенно верно — все зависит от того, как распределяются доходы, и от того, какие социальные институты при этом создаются и как они работают. Но как показали довольно серьезные эксперименты (за которые в этом году, кстати, дали Нобелевскую премию по экономике), субсидии и денежные вознаграждения для необеспеченных слоев населения являются наихудшим способом повышения социальности среды — эти меры не работают: они не помогают бедным стать менее бедными, они не помогают государству создать более прогрессивную среду, в которой становится меньше бедных. Государству необходимо делать абсолютно другие вещи — нужно создавать в стране систему получения человеком хорошего образования, хорошего здравоохранения, государству необходимо создать систему поддержки в получении человеком профессии, создать поддержку малого и среднего предпринимательства. То есть создание стимулов и инфраструктуры значительно более эффективно для построения социального государства, нежели раздача денег. И что важно — не всегда создание стимулов и инфраструктуры требует денег, а скорее наоборот — например, могут быть введены какие-то налоговые льготы ряду граждан: да, денег при этом становится меньше, но вместе с тем эти льготы помогают государству бороться с бедностью.

— А повышение МРОТ к ряду мер по созданию сильного государства вы не относите? Согласитесь — с 2020 года, да, он повысится и станет составлять чуть больше 12 тысяч, но ведь слово «достойный» к нему не «приклеишь».

— МРОТ не имеет отношения к сбору налогов и к доходам людей. МРОТ — это некая полуфиктивная величина, которая используется для того, чтобы исчислять пени и штрафы. Какая разница, будет МРОТ больше или меньше: объем зарплаты работника все равно определяет чиновник либо бизнесмен. И более того, для людей, которые зарабатывают меньше МРОТ, его повышение еще больше уведет нашу экономику в тень. Если вы, условно говоря, владелец булочной и вы можете платить сотруднику исходя из вашей экономики — не больше, скажем, 15 тысяч рублей (это мало, но просто так устроена экономика вашей булочной — ничего не поделаешь), а тут вдруг с вас потребуют платить ему 20 тысяч, то вы можете либо закрыть булочную и потеряете доход, а потом пойдете за пособием или за социальной помощью, либо можете начать платить работнику «в черную», а значит, государство потеряет налоги. Либо вы будете придумывать еще какую-то инженерию — скажем, будете содержать работника на полставки, а он будет работать по полной. Сегодня человек может иметь работу за 15 тысяч, но может ее потерять при повышении МРОТ до 20! Эти пять тысяч многим взять попросту неоткуда! То, что все капиталисты, владельцы тех же булочных, у нас жадные: получают сверхприбыли, а платят рабочим мало, — это просто миф: все-таки у нас в стране конкурентная среда, и если владелец булочной Абрам платит вам 15, а владелец соседней булочной Иван платит 20, то вы пойдете в соседнюю, а с потерей работника у Абрама не будет денег, какой бы жадный капиталист он ни был. Понимаете, у нас господствуют представления из середины XIX века, а рынки с тех пор очень сильно поменялись — рынки зарплат стали эффективными, и сегодня платят меньше не от того, что предприниматель жадный: сегодня, наоборот, вы будете платить больше, если хотите, чтобы у вас остались нужные люди. Поэтому МРОТ поднимать бессмысленно! А вот убрать подоходный налог для людей, у которых зарплата меньше 20—30 тысяч рублей, и сократить социальные платежи для таких зарплат было бы очень правильно.

Субсидии и денежные вознаграждения для необеспеченных слоев населения являются наихудшим способом повышения социальности среды — эти меры не работают: они не помогают бедным стать менее бедными, они не помогают государству создать более прогрессивную среду, в которой становится меньше бедных

«Давно пора переходить к системе фиксид-контрибьюшен, когда на пенсию ты копишь сам»

— А что делать с пенсионным вопросом? Да, в ближайшие пять лет российский пенсионер будет с каждым годом получать прибавку в среднем в 1000 рублей, но многое ли эти шаги сглаживают? Какой должна быть пенсионная система в социальном государстве?

— Российская пенсионная политика принципиально неверна — мы пытаемся негодными средствами создать систему, но нельзя в современном мире иметь пенсионную систему, в которой есть следующая схема — неважно, сколько вы внесли, а потом по формуле вам посчитают, сколько вы получите пенсии. Такие системы естественным образом будут банкротиться, потому что мир сейчас живет по-другому — в мире сейчас значительно больше пенсионеров, чем работающих, доля труда в доходах постепенно падает, и давно пора переходить к системе фиксид-контрибьюшен, когда на пенсию ты копишь сам — делаешь пенсионные отчисления, из которых формируется твоя пенсия. Если же ты в пенсионных накоплениях вообще ничего не сформировал, то государство платит тебе минимальную пенсию из средств, которые оно взяло с работающих, — такие системы работают успешно и в США, и в Европе, и у такой системы не может быть банкротства, и в такой системе не нужно повышать или понижать пенсионный возраст, поскольку человек сам определяет, когда он уходит на пенсию, исходя из средств, которые он накопил. За такой пенсионной системой будущее. Понятно, что у нашей власти есть патология психического контроля и они не могут допустить системы, которая сама себя контролирует, в которой каждый человек сам хозяин своего пенсионного счета, а они считают, что формулу расчета пенсии должен контролировать чиновник, поэтому ту систему, что есть в США, мы вряд ли скоро увидим. Но иначе нашу пенсионную систему ждет банкротство.

— А возможна ли в России практика введения базового безусловного дохода — для начала, скажем, для безработных? Или у нас еще слишком рановато внедрять такую идею?

— Экономические идеи не живут в вакууме — в вакууме живут только школьные задачи по физике, но в университете эти задачи уже приобретают черты реальности. Мы не можем говорить просто об абсолютном базовом доходе — для этого нужно спросить самих себя: а какая у нас безработица? Если в стране безработица высокая (даже в силу того, что многих людей как работников не нужно, а экономика работает хорошо), то безусловный базовый доход вводить нужно, потому что это верный способ успокоить рынок труда — у людей будет базовый доход, и они не будут рваться работать, а работать будут только самые талантливые, которые будут стремиться хорошо заработать, — это будет естественный регулятор. В России же безработица низкая, и говорить о том, что нужно вывести людей за границу трудовых ресурсов, в то время как число работающих сокращается, просто абсурдно. Кроме того, в России очень низкая эффективность труда — если бы она была невероятно высокой и эффективной, то мы бы сказали, что ладно — все ресурсы у нас задействованы, в будущем из них будет нужна только половина (так как растет эффективность труда), поэтому нужно подумать о базовом доходе. Но пока у нас эффективность труда не растет, пока у нас в стране очень много низкоприбыльного бизнеса, и какой же при этом будет достойный базовый доход? Тут, наоборот, правильнее будет найти человеку работу.

У нас в России построено рентное государство, а такое государство живет по своим законам, то есть пока есть рента, оно будет жить именно так, как сейчас. Россия, кстати, не худший вариант рентного государства, разумный вариант, но рентное государство никогда не бывает особо социальным

«Россия, кстати, не худший вариант рентного государства, разумный вариант»

— Андрей Андреевич, немало социологов, экономистов говорили, что построить крепкое социальное государство в России мешает отсутствие гражданского общества и роли профсоюзов. Вы согласны?

— Вопрос очень сложен, и вот почему — дело в том, что когда мы находимся в пространстве, в котором абсолютное большинство населения создает добавленную стоимость, и создает достаточно серьезно (скажем, как было это в классическом индустриальном обществе, где рабочие и крестьяне создавали 90 процентов добавленной стоимости), то это уже и серьезное объединение людей, которое может бороться за свои права и делает государство более социальным — все-таки люди представляют большинство населения. Россия в каком-то смысле является индустриальным государством (раннеиндустриальным государством, если быть точнее) — если не считать нефти и газа, то добавленная стоимость распределена в ней достаточно тонким слоем — эффективность труда маленькая, а экономике нужно много людей, и тут профсоюзы были бы очень эффективным инструментом с точки зрения социальности государства. В России и профсоюзы, и многопартийность — реальная многопартийность, а не марионеточная, конечно, позитивно бы влияли на власти.

— Если гражданское общество, профсоюзы не давят на власти в вопросах повышения зарплат, снижения налогового бремени для тех же бедных слоев, то качественно социальная политика, стало быть, не будет меняться — по крайней мере до 2024 года?

— Смотрите: у нас в России построено рентное государство, а такое государство живет по своим законам, то есть пока есть рента, оно будет жить именно так, как сейчас. Россия, кстати, не худший вариант рентного государства, разумный вариант, но рентное государство никогда не бывает особо социальным — иной случай, если рента очень большая, как в Объединенных Арабских Эмиратах или в Норвегии, но в России государство со средним размером ренты, а власть органически не приемлет перемен, то, значит, ситуация будет как сегодня — медленно ухудшаться, будет становиться менее социальной, чуть более жесткой, но без каких-то прорывов. Да, будут возможны какие-то левые откаты, когда под видом социализации государство будет становиться популистским и терять экономику. А когда рентные доходы уменьшатся или сильно упадут (кстати, по прогнозам некоторых специалистов, это случится в России лет через 15—20), тогда России придется пережить некий социальный шок, как это было в начале 90-х. К сожалению, после первого шока мы вышли мало изменившимися, поэтому мы обречены на второй такой шок. И только после второго шока появятся возможности строить настоящее социальное государство. Но для этого всерьез должна измениться экономика страны.