«После ухода Жака Ширака ни один президент два срока не продержался, и Макрон вряд ли выиграет»

«Жак Ширак — один из последних представителей неоголлизма»

— Игорь Владиславович, что можно считать главными достижениями Жака Ширака для французского государства и для народа?

— С точки зрения внешнеполитического развития Франции и, наверное, наиболее важно с позиции Москвы, самое запоминающееся его действие — это в период агрессии, интервенции в Ирак в 2003 году, когда совместно Франция, Германия и Россия на какой-то момент фактически объединились и высказали свою позицию, отличную от позиции США — главного мирового гегемона сейчас. Это был, безусловно, запоминающийся момент с точки зрения престижа французской дипломатии: несмотря на то что, конечно, в определенных международных кругах политическими оппонентами Ширака он расценивался негативно, тем не менее это воспоминание о независимой позиции Французской Республики, о самостоятельности внешнеполитического курса.

Что касается внутриполитического развития, то здесь все, конечно, сложнее. Каких-то заметных успехов, побед было меньше. Очень много было коррупционных скандалов в период президентства Ширака, и даже сам он был впутан в некоторые из них, когда был мэром Парижа (с 1977 по 1995 год, — прим. ред.). В его два срока президентства (с 1995 по 2002 год и с 2002 по 2007-й, — прим. ред.) этих скандалов действительно было очень много, включая Саркози (Николя Саркози 23-й президент Французской Республики, в период президентского срока Жака Ширака входил в состав французского правительства, — прим. ред.), причем Саркози участвовал во многих коррупционных схемах, либо там обнаруживался его след, имя звучало во время расследований. Поэтому с точки зрения внутриполитического развития какие-то заметные его победы выделить сложно.

Именно в 2002 году был всплеск ультраправых настроений во Франции, и Жан-Мари Ле Пен вышел в финал президентских выборов. Это был как раз период окончания первого срока президентства Жака Ширака, и второй срок Ширак получил, конечно, благодаря мобилизации общества вокруг прихода ультраправого лидера

— Интересно как раз то, что при отсутствии особых достижений во внутренней политике в некоторых французских СМИ Жака Ширака и сейчас сравнивают с Шарлем де Голлем. Как вам кажется, это корректные сравнения?

— При его правлении, кстати, стоит обратить внимание, ведь именно в 2002 году был всплеск ультраправых настроений во Франции и Жан-Мари Ле Пен вышел в финал президентских выборов. Это был как раз период окончания первого срока президентства Жака Ширака, и второй срок Ширак получил, конечно, благодаря мобилизации общества вокруг прихода ультраправого лидера. Это само по себе говорит о том, что первый срок его правления французами не был высоко оценен.

Внутриполитическое развитие Франции при Шираке осложнялось тем, что он был президентом и при этом премьер-министром был социалист. В условиях двухпартийной политической системы правления было довольно сложно добиться каких-то эффективных решений, потому что подходы традиционных правых, правоцентристов и социалистов, безусловно, различались по всем основным вопросам внутренней и внешней политики. Стоял вопрос мирного сосуществования, во многом определивший внутриполитическое развитие Франции и отсутствие ярких воспоминаний. Ярким воспоминанием, наверное, явился неожиданный всплеск ультраправых симпатий во французском обществе, вызванных неэффективной политикой Ширака в первый срок.

Но при всем при этом надо иметь в виду, что Жак Ширак, наверное, один из последних представителей неоголлизма — то есть представителей старой школы французской политики, последний мастодонт, если угодно. Сейчас, даже, скорее, с уходом Жака Ширака с поста президента, на политическом небосводе фигур его масштаба не было и нет.

Проблема же заключалась в том, что многие умеренно правые политики во Франции участвовали в коррупционных схемах, и во многом это было связано в принципе с системой выборов во Франции, когда нужно было находить деньги на избирательную кампанию. Возникали махинации. Если мы посмотрим на историю Пятой республики, в особенности правые политики активно грешили

«После ухода Ширака все фигуры французского политического ландшафта оказались очень мелковаты»

— Как Ширака воспринимало в последние годы уже современное французское общество? Любопытно, как его почетный статус после ухода с президентского поста (пожизненное членство в Конституционном совете Франции) сочетались в сознании простых французов с судимостью 2011 года за создание фиктивных рабочих мест в бытность мэром Парижа (Ширак был признан виновным и осужден на два года условно)?

— Мне кажется, когда политик довольно крупный — особенно по сравнению с современными — уходит, сохраняется некий светлый образ, а негативные моменты уходят. Проблема же заключалась в том, что многие умеренно правые политики во Франции участвовали в коррупционных схемах, и во многом это было связано в принципе с системой выборов во Франции, когда нужно было находить деньги на избирательную кампанию. Возникали махинации. Если мы посмотрим на историю Пятой республики, в особенности правые политики активно грешили. Левая часть французского общества, которая во Франции традиционно сильна, и социалисты, которые находились у власти, критиковали Ширака и всех правых политиков. Поэтому часть французского общества будет вспоминать Ширака, скорее, более критично, потому что она традиционно так настроена.

Довольно сложно сказать, насколько большая эта часть, поскольку, например, последние президентские выборы показали, что левые идеи во Франции немного затихли, можно говорить, скорее, о конгломерате неких политических сил и группировок, которые действуют на левом фронте. С одной стороны, пока самая яркая фигура — это Жан-Люк Меланшон, с другой стороны социалисты, которые пока не обновили свою политическую программу и поэтому не пользуются очень большой популярностью. Есть еще движение экологов, которое набирает обороты, что было заметно по выборам в Европарламент. Но я бы не сказал, что это половина общества.

В целом можно говорить, что фигура Ширака во французском обществе была и остается уважаемой. Конечно, всегда найдутся какие-то статьи обвинений, по любому периоду президентства всегда будут недовольные, но, мне кажется, в целом его воспринимают как некоего патриарха французской политики, по крайней мере так было до недавнего времени, пока он был жив.

После ухода Жака Ширака ни один президент два срока не продержался: ни Саркози, ни Олланд, и Макрон вряд ли выиграет второй срок. Ушла эпоха, я думаю, можно сказать именно так

После ухода Ширака все фигуры французского политического ландшафта оказались очень мелковаты — незаметные и постоянно сменяющие друг друга, и в общем-то ничем не запоминающиеся. У Жака Ширака была определенная харизма, и то, что он в принципе продержался два срока, говорит о многом. После ухода Жака Ширака ни один президент два срока не продержался: ни Саркози, ни Олланд, и Макрон вряд ли выиграет второй срок. Ушла эпоха, я думаю, можно сказать именно так.

— Интересен еще и миграционный вопрос, который в последние годы все более актуален для всей Европы, а для Франции — в особенности. Он начал «закладываться» как раз во времена президентства Ширака. Не возлагают ли на него часть ответственности за нынешний кризисный период?

— Я думаю, что все-таки это давняя история, и французское общество уже давно позабыло те далекие времена. Главный толчок, всплеск миграционных настроений возник с «Арабской весной» — это уже события 2011—2013 годов, которые не имеют никакого отношения к президентству Ширака.

И, собственно, я думаю, что нынешний миграционный кризис не рассматривается столь глубоко в историческом разрезе. Скорее, это вопрос последних лет, во многом связанный именно с внешнеполитическими акциями других государств. Не думаю, что фигура Ширака имеет прямое отношение к воспоминаниям о миграционном кризисе во Франции.

Ширак действовал в русле правых традиционалистов, я бы не сказал, что он был лютым русофилом, он был умеренным прагматиком. Политиком, безусловно руководствующимся французскими интересами, а в тех условиях союз с Россией был необходим

«Присутствие Путина на похоронах Жака Ширака для французской стороны может оказаться нежелательным»

— Ряд экспертов называет Жака Ширака русофилом, цитируя некоторые его высказывания о России, беря во внимание хорошее владение русским языком, его встречи с российским президентом. В СМИ уже появились заголовки с формулировками «кумир Путина». Как вам кажется, насколько эти утверждения оправданы?

— Я думаю, что Ширак все-таки в первую очередь франкофил, и, безусловно, ставил интересы Франции во главу угла. То, что в период иракского кризиса он обратил внимание на Россию и считал Россию ключевым игроком при разрешении этого вопроса, во многом объясняется характерным для французских правых политиков уважением сначала к Советскому Союзу, несмотря на непринятие его политического уклада, а затем и России.

В принципе для всех правых политиков во Франции важны традиции, а традиции связаны, например, с российско-французским союзом конца XIX века, с участием России в Первой мировой войне, когда Францию во многом спасали русские солдаты. Эта историческая традиция, которая берет начало еще в досоветскую историю, очень важна, и в этом смысле традиционные правые политики рассматривают Россию как союзника. Можно видеть, что и сейчас Макрон вынужден считаться с Россией, несмотря на свои первоначальные заявления о неприятии сближения. Мы видим обратные вещи.

Поэтому можно говорить, что Ширак действовал в русле правых традиционалистов, я бы не сказал, что он был лютым русофилом, он был умеренным прагматиком. Политиком, безусловно руководствующимся французскими интересами, а в тех условиях союз с Россией был необходим. Тем более что необходимо было защищать интересы французской компании Total S.A., которая подверглась определенной атаке со стороны американских и британских нефтяных компаний, а Россия выступала союзником по вполне прагматичным причинам.

Говоря о присутствии российской делегации на похоронах, это, безусловно, будет зависеть от договоренностей с французской стороной — насколько французская сторона будет готова и будет желать принять российского лидера на этих похоронах, если они приобретут максимальный размах. Этот вопрос будет связан именно с решением Елисейского дворца

— В соответствии с положением и образом Жака Ширака в сознании французского общества в каком формате скорее всего пройдет прощание? Насколько вероятно, что это будет официальная церемония с приглашением иностранных делегаций и присутствием первых лиц, в том числе российского президента?

— По логике, эти похороны должны проходить максимально торжественно, поскольку хоронят президента Французской Республики. Но с учетом стиля управления нынешнего французского президента Макрона, вполне может произойти и так, что минимизируют масштабы похорон, объясняя это необходимостью сокращения бюджета, расходов. В принципе Макрон задает новые правила в стилистике управления, поэтому ожидать можно чего угодно. Если бы традиционные правые были у власти, похороны Ширака прошли бы максимально торжественно и пышно.

Говоря о присутствии российской делегации на похоронах, это, безусловно, будет зависеть от договоренностей с французской стороной — насколько французская сторона будет готова и будет желать принять российского лидера на этих похоронах, если они приобретут максимальный размах. Этот вопрос будет связан именно с решением Елисейского дворца. Я думаю, что это маловероятно, но возможно. Если похороны будут носить менее официальных характер, то вполне возможно (присутствие российского лидера, — прим. ред.). Если более официальный, то не исключено, что присутствие Путина на похоронах Жака Ширака для французской стороны может оказаться нежелательным. Все зависит от договоренностей на самом высоком уровне.