«Итальянцы сочли себя побежденными среди победителей Первой мировой. Плохо воевали и оказались всем должны»

«Фашизм очень сильно отличался от нацизма. В том числе и экономической политикой»

— Герман Ефимович, у нас часто называют фашистской нацистскую Германию, хотя фашизм зародился в Италии, также ставшей участницей Второй мировой и союзницей нацистов, хотя и чуть позднее — в 1940 году. Разница между двумя этими идеями сильная?

— Фашизм очень сильно отличался от нацизма. Сущностно оба этих режима были мобилизационными, но в остальном различий было очень много. В частности, в сроках построения режимов — гитлеровской Германии для того, чтобы выстроить тоталитарный нацистский режим, хватило года, а в Италии установление фашизма шло очень долго. Слом либерального государства там случился не с приходом к власти лидера фашисткой партии Бенито Муссолини в 1922 году, а где-то в 1926-м. А если мы посмотрим на ликвидацию остатков либерального итальянского государства, то тут речь идет даже о 1928 годе, когда были проведены уже безальтернативные выборы.

Более того, разница между режимами была и в экономической политике. В отличие от нацистов, итальянские фашисты по приходу к власти на стали сразу заниматься мобилизацией и огосударствлением экономики, и более того, многое из того, что было национализировано итальянским правительством во время Первой мировой, было даже заново приватизировано — например, телеграфные линии, почта. И в 20-е годы правительство Муссолини проводило либеральную экономическую политику, хотя и с упором на крупный капитал, на ведущие итальянские банки.

Смена либерального курса на огосударствление случилась лишь во время мирового экономического кризиса 1929—1932 годов. Экономика Италии в ведущих отраслях (тяжелая промышленность, металлургия) тогда обвалилась на треть и более, и под контроль государства путем выкупа были взяты крупнейшие национальные банки — «Римский банк», «Национальный кредит» и ведущие промышленные предприятия. Таким образом в стране начали создаваться крупные корпорации, объединения предпринимателей, о чем как раз в 20-х годах мечтал Муссолини и его сторонники.

Слом либерального государства там случился не с приходом к власти лидера фашисткой партии Бенито Муссолини в 1922 году, а где-то в 1926-м. А если мы посмотрим на ликвидацию остатков либерального итальянского государства, то тут речь идет даже о 1928 годе, когда были проведены уже безальтернативные выборы

«Итальянцы считали себя побежденными в Первой мировой, хотя были среди победителей»

— Что было главной политической идеей итальянских фашистов? Политика ведь здесь все-таки на первом плане, как ни крути.

— Идеологических расхождений у нацистов и фашистов практически не было, но Италия по ментальности народа не Германия. На итальянцев очень сильно влияла католическая церковь, и хотя многие из них были конформистами, итальянцы не готовы были выполнять все указания сверху и саботировали их. И Муссолини это понимал — он все-таки был интеллигентный, начитанный человек, а не ефрейтор, как Гитлер. Поэтому преследований граждан за неисполнение каких-то указаний государства не было — по крайней мере, до 1943 года, когда Италия частично была оккупирована Германией. Да, конечно, и в Италии был государственный антисемитизм, но это было не то, что в Германии. Итальянских евреев стали посылать в концлагеря только в 40-х годах.

Если вернуться к вашему вопросу, то главной идеей итальянских фашистов был национализм, идея господства нации, но эта идея была не такой, как у немцев. Гитлер и нацисты видели господство нации в расовом плане, выступая за чистоту крови, а итальянцы видели идеей господство не расы, а государства. А люди должны были служить этому государству. И сам Муссолини считал, что нация определяется не только через кровь, но еще и через образ мыслей человека. Поэтому, возвращаясь к антисемитизму и евреям, можно отметить, что в 20-х годах последние занимали в фашистской партии довольно высокие посты — вплоть до появления «расовых законов» 1938 года. И первая любовница Муссолини, к слову, тоже была еврейкой.

— «Фаши» в переводе с итальянского означает, как известно, «пучок». Можно ли, таким образом, считать, что этот пучок был объединением всех слоев итальянского общества ради идеи?

— Термином «фаши» можно играть по-разному. Это еще и «союз» — союз ячеек, объединенных идеями, с которого начиналось фашистское движение Италии. Термин говорит и о корпоративизме как главном элементе общества для фашистов, поскольку он действительно провозглашает сотрудничество абсолютно всех классов во имя великой идеи — возрождения величия Италии и освобождения ее от коррупции и национального унижения.

Ведь итальянским националистам еще после Первой мировой казалось, что Италия самая слабая среди крупных держав, и, чтобы объединиться, она даже прибегала к чьей-то помощи (тех же немцев), проиграла в колониальной войне. Итальянцы сочли себя еще и побежденными среди победителей Первой мировой — воевали, но воевали неудачно, и еще оказались всем должны и получили по итогам Версальского мирного договора гораздо меньше того, что им обещали. Так что фашизм, по мнению некоторых философов, это еще и логичный ход событий для Италии.

В вопросе Эфиопии Муссолини получил прежде всего поддержку Гитлера. Ну и, конечно же, эти войны были реализацией идеи мирового величия — идея считать то же Средиземное море своим внутренним была у Муссолини всегда

«Муссолини грезил Римской империей»

— Почему народ поддерживал Муссолини и фашистов? Что на это особенно влияло?

— Итальянцы поддерживали Муссолини в основном в 30-х годах. Выросло новое поколение, пошли завоевательные войны — с той же Эфиопией Италия наконец «расквиталась». А в 20-е годы было больше типичного приспособленчества итальянцев, и лишь отдельные слои искренне поддерживали Муссолини — в нем видели гарантию порядка после неудачного правления левых. Но 20-е годы были для Европы еще и временем хорошего экономического роста, или, по-другому, стабилизации капитализма. Плюс ко всему на людей действовал популизм Муссолини.

Да и политические противники Муссолини были обезглавлены. Левые пробовали руководить Италией в 1919—1922 годах, но в их правительстве были разброд и шатание, а Соцпартия разделилась аж на три партии, что деморализовало рабочий класс Италии по приходу фашистов к власти. Таким образом, в 20-е годы люди не то что были рады, что партия Муссолини находится у власти, но удовлетворены, потому что прежде всего на 20-е годы выпала хорошая экономическая ситуация.

А кроме того, и внешняя политика итальянских фашистов в 20-е годы была достаточно взвешенной. Муссолини отрегулировал отношения с Югославией, установил дипотношения с СССР, и, в общем, все тут было относительно успешно.

— Но в 30-е годы все изменилось — про кризис, который привел к национализации экономики, вы уже сказали, тогда же появились и военные планы Муссолини. В силу чего возникла агрессия Италии против той же Эфиопии в 1936 году или ранее Ливии в 1931 году?

— В вопросе Эфиопии Муссолини получил прежде всего поддержку Гитлера. Ну и, конечно же, эти войны были реализацией идеи мирового величия — идея считать то же Средиземное море своим внутренним была у Муссолини всегда. Он грезил Римской империей, а если не грезить, то как ему было проводить национальную самоидентификацию? Как ему объяснять итальянцам, кто они такие? Конечно же, нужно объяснять, что они происходят от Римской империи. Военные планы у Италии, кстати, были и в 20-е годы, но война либерального правительства за Албанию была неудачной, а Муссолини смог договориться с королем Албании об эксплуатации ее минеральных ресурсов и фактически контролировал эту страну. А 30-е годы уже отличались более нервной международной обстановкой, отсюда и кризисы, и войны.

Авиация у итальянцев была неплохой, на хорошем уровне был флот — лучше, чем у Германии и СССР. Снаряжению же и снабжению армии мешала коррупция

«Советские танки Т-26 просто корпусом переворачивали итальянские «танкетки»

— Говорили ли военные действия 30-х годов с участием армии Италии о готовности ее экономики к войне?

— Нет, к большой войне итальянская экономика не была готова. С эфиопами итальянцы справились еле-еле, а война в Испании окончательно показала, что для военных целей экономика Италии слаба. В военной мобилизации промышленности Италия продвинулась, но не догнала ни Германию, ни Францию, ни Англию.

Здесь и кризис повлиял, и в развитии областей Италии всегда была серьезная диспропорция. В промышленном отношении был развит север страны (и развит он был на уровне Франции), а юг представлял собой, по сути, полуфеодальное хозяйство. Муссолини это прекрасно понимал, поэтому и не вступил во Вторую мировую войну в 1939 году, сделал это годом позднее.

— Ваши коллеги говорили, что и солдаты итальянской армии не особенно стремились воевать за величие страны. Это так?

— В армии Италии действительно были проблемы с личным составом. Были, конечно, и люди с большим боевым духом, были отряды «чернорубашечников» (военизированная группировка членов фашистской партии, — прим. авт.) — они представляли хотя бы цели, ради которых воюют. Но в реальной боевой обстановке и они не всегда показывали свои боевые качества, а скорее наоборот. А у большинства итальянских солдат, особенно сельских, было непонимание: мол, зачем все это надо? Особенно если их посылали проливать кровь куда-нибудь в заснеженную Россию или еще куда далеко от дома. Наверное, тут дело было в менталитете конформизма и в меньшей идейной накачке, из-за которой было непонимание целей войны.

Ну и кроме того, проблемы итальянской армии заключались и в обученности войск, их вооружении и снаряжении. Современного вооружения Италии не хватало. Если взять те же танковые войска, то в Испании итальянцы воевали легкими «танкетками», и когда произошло столкновение с советскими танками Т-26, те просто корпусом переворачивали итальянские. Нормальные легкие танки у итальянцев появились только перед войной, но они не сумели развернуть их массовый выпуск. Авиация у итальянцев была неплохой, на хорошем уровне был флот — лучше, чем у Германии и СССР. Снаряжению же и снабжению армии мешала коррупция.

Продолжение следует