«Западные сериалы стали обучающей программой, которая ставит вопрос: «Что есть человек сегодня?»

«Создатели «Чернобыля» не боялись окрика продюсера»

— Андрей, почему сериал «Чернобыль» оказался настолько успешным? Может быть, люди увидели в сюжете вещи, которые могут происходить сейчас, когда у нас случаются какие-то бедствия, происшествия, а власть не всегда готова к происходящему? Или причина — откровенный и честный рассказ о нашей боли?

— Я бы не сказал, что «Чернобыль» актуален в привычном смысле — такие катастрофы не случаются часто и дай бог, чтобы не случались. Да и нет прямых ассоциаций с тем, что происходит в нашей стране сейчас — все-таки в 1986-м это была другая страна и даже другой общественный строй.

Актуальность этого фильма в другом: на российского зрителя «Чернобыль» производит впечатление именно на контрасте с тем, каким наш человек видит Советский Союз, изображаемый во множестве телесериалов на тему советского прошлого. У нас каждый второй сериал, идущий по ТВ, — про советское время. Там были отражены практически все эпохи — и 30-е, и 40-е, и 60-е, и 80-е (хотя в меньшей степени), но на нашего человека всегда действует, когда он видит, как говорит о нашей истории наш сериал и какой взгляд на эту историю «со стороны». Здесь есть категорическая разница, и дело не в показе деталей, к которым, кстати, авторы сериала подошли довольно скрупулезно. Разница в том, что эти авторы не боятся рассказывать о простых людях и о чиновниках, вплоть до высших руководителей страны, без оглядки. Они рассказывают о них, не стесняясь, они не боятся, потому что их интересует универсальный сюжет.

Понимаете, нам в России очень трудно абстрагироваться от того, что это наша история и, мало того, история недавняя, поэтому смотреть на такую историю объективно или отстраненно мы не можем. А у американского канала HBO такой психологической проблемы нет, поэтому они рассматривают эту историю как универсальную, то есть как экзистенциональную историю — как борьбу человека с бедой, с катастрофой, как борьбу за самого себя, за спасение самого себя и других и как вечную борьбу начальников с подчиненными. В данном случае речь идет о советской власти, но такая борьба присуща любой власти: она хочет скрыть масштабы произошедшего, а люди хотят знать правду.

Понимаете, нам в России очень трудно абстрагироваться от того, что это наша история и, мало того, история недавняя, поэтому смотреть на такую историю объективно или отстраненно мы не можем

Конечно, возникает вопрос — а что, у нас в сериалах не показывают героических пожарных или таких вот членов Политбюро? Показывают, и здесь нельзя сказать, что американцы сработали лучше, чем мы. Все дело в том, что американцы не боятся окрика — они не боятся, что какой-то продюсер им скажет: «А вот этого эпизода не надо, это испортит отношения с тем-то и тем-то», и, в общем, можно сказать, что в этом сериале нет страха ни перед кем.

И если ты понимаешь, что страха у создателей фильма не было, то ты понимаешь и все остальное — в том числе и то, что российские режиссеры и продюсеры нынче скованы разного рода опасениями, цензурой и самоцензурой. Поэтому я смотрел этот сериал не только как сериал о нашей истории, но и как рассказ о том, какой уровень наших отечественных телесериалов. И ничего, кроме пессимизма, в этом случае наши сериалы не вызывают, наш продукт по всем статьям проигрывает американскому.

«Большинство наших режиссеров не имеет убеждений и желания отстаивать их на экране»

— Можно сказать, что фильмы от наших мастеров на такую непростую тематику — это уже прошлое?

— Примеры были, но все они остались в перестроечном времени или в 90-х. Как картина Алексея Германа-старшего «Хрусталев, машину!» про врача Сталина — это был совершенно жестокий и беспощадный фильм о тех годах, о сталинской диктатуре, который снимался ничего не боящимся режиссером. Но Герман-старший всей своей жизнью заслужил уважение не только как талантливый режиссер, но и как стоик, как человек, фильмы которого 20 лет пролежали на полке. Он не боялся снимать жестких картин и в советское время, поэтому Герман — это исключение, а не правило.

Да, перестроечные фильмы выглядели даже не как пощечина, а как вызов, как абсолютное отрицание всех существовавших на то время норм, но где этот задор сейчас, куда он делся? Да, отрицание прежних ценностей сейчас, увы, стало абсолютной стороной самоцензуры, но тут дело еще и в режиссерской психологии. Большинство наших современных режиссеров не имеет собственных убеждений, что в этом мире хорошо, а что плохо, что есть добро, а что зло, а если этого нет, то нет и никакого желания отстаивать те или иные ценности на экране. Но когда у тебя нет идеи, ты не создашь классный художественный продукт! Вы спросите — как это исправить? Сказать очень трудно, и боюсь, тут надо исправлять человеческую природу.

— А каково положение дел со сценаристами? Оно тоже не улучшается?

— Сценаристы, скажу грубо, сведены на уровень полурабского существования. Если вы возьмете какой-то сериал, то среди сценаристов вы увидите там как минимум пять человек! Среди них есть человек, который пишет базовый сценарий, затем, если продюсеру что-то не нравится, он добавляет еще двоих, еще двое подключаются на финальном этапе и могут переписать три или четыре серии и тоже так, как выгодно продюсеру. Продюсер сегодня управляет, как папа Карло Буратино, хотя у того же Буратино была способность к сопротивлению. Институт сценаристов финансово зависит от продюсера.

Но, кроме того, у сценаристов нет представлений о профессиональной чести — нет среди них такого человека, который сказал бы: «Вот мой сценарий и я в нем ничего менять не буду!». Они все идут на компромиссы, но мы не знаем, на какие — мы видим только результат. Вот смотрите, мы часто видим, что убийство в сериале является чуть ли не единственным движком для развития сюжета. Неужели так низко пала профессия, что никаких других способов для продолжения сюжета авторы не видят?

За всем этим стоит какой-то удивительный синтез беспомощности и абсолютизма, а вернее варварства: беспомощности сценаристов и варварства продюсеров, для которых не существует никаких представлений о должном, о необходимом. Судьба сценаристов в нашем кинематографе очень печальна и незавидна.

«Чернобыль» базировался на некой «новой искренности» или «новой честности» — это случай некой революции сценаристов Голливуда, которая произошла лет шесть-семь назад, если не больше. Независимые сценаристы решили, что сериал — это не только развлечение для человека, но и что-то большее

«Современные сериалы ставят вопрос: «А что есть человек сегодня?»

— Но ведь и зарубежная телесериальная индустрия на историческую тему давно не выдавала таких заметных вещей, как «Чернобыль», если говорить объективно. А их сценаристы и режиссеры находятся в более свободном положении!

— Вы правы. Вообще, предугадать успех невозможно, но «Чернобыль» базировался на некой «новой искренности» или «новой честности» — это случай некой революции сценаристов Голливуда, которая произошла лет шесть-семь назад, если не больше. Независимые сценаристы решили, что сериал — это не только развлечение для человека, но и что-то большее.

В результате сегодня сериал стал огромной и важнейшей для человека обучающей программой, он стал психологически точной и глубокой работой, он стал способом, который ставит вопрос: «А что есть человек сегодня?». Попытайтесь экстраполировать вопрос о человеке на российские сериалы и вы увидите, что этого нет, там по-прежнему идут некие «старые песни о главном» и ничего серьезного. А в американских сериалах теперь важна честность подхода к сюжету, глубина этого подхода и трансформация жанра. Там теперь можно говорить о самых серьезнейших вещах — к примеру, о власти и ее сущности, как в «Карточном домике».

— Вы часто пишете о смыслах в современных кинокартинах. Видимо, и эта разница — идейная — сильно заметна между российскими сериалами и «Чернобылем»?

— Российские сериалы не рассматривают человека отдельно от государства — все мы знаем известное выражение про человека-винтика. У героя наших сериалов, конечно, могут быть какие-то страсти, но они касаются только любви, а вот если вести речь об отношениях с государством, то здесь, пожалуй, российский герой какой-то апатичный, лишенный энергии и не мыслящий себя вне государства. То есть у него нет самосознания и он не ощущает себя личностью.

По отношению к советской личности сериал очень комплиментарен, советский человек все-таки не был готов к такого рода противостоянию с властью

Конечно, в «Чернобыле» роль личности сильно преувеличена — там есть два героя в лице физиков-ядерщиков Легасова из института Курчатова и Хомюк из белорусского института ядерной физики? и их герои отражают американский подход к личности, то есть перед нами наследники 200-летней демократической традиции с высоким уровнем самосознания и ответственности, а советским людям это не было присуще. Советские люди были в большей степени конформисты, чаще всего коллективисты, и на такой поступок, на какой отважился в сериале Легасов, был способен только академик Сахаров, но кроме самого Сахарова других «академиков Сахаровых» в СССР больше не наблюдалось. В общем, по отношению к советской личности сериал очень комплиментарен, советский человек все-таки не был готов к такого рода противостоянию с властью. Однако важно оценить этот комплимент американцев — они считают, что даже простой советский человек в лице ученого был способен бросить вызов государству.

Если же говорить о смыслах фильма, то тут отмечу, что прекрасно видно, что та отравленная атмосфера, что есть вокруг станции, чувствуется везде, и все поступки человека в ней как бы искажены идеологией, идеологической системой. В наших сериалах вы никогда не увидите в качестве идеи сериала именно взаимоотношения между человеком и государством, между человеком и тоталитарной системой, наш сериал никогда не делает на этом акцент, а вот американцы твердо говорят, что личность и государство никогда не могут быть единым целым — даже в тоталитарном обществе существует зазор, разница между индивидуальным ощущением человека и государством. Конечно, конфликт между личностью и государством существует всегда и в любом обществе — и в демократическом, и в тоталитарном, Но вот наши продюсеры и режиссеры на эту тему не размышляют, это табу, они считают, что человек растворен в государстве, что с ним слился до неразличимости.

А американцы рассматривают противостояние между человеком и государством как нормальную ситуацию, и за счет этого и возникает ощущение драмы, причем драмы постоянной — эти отношения в фильме искрят, когда они сталкиваются: государственное «нужно» и голая человеческая жизнь находятся в противофазе, и даже когда речь идет о защите Родины, у человека остается что-то свое.

«Консервативный лагерь не может смириться с тем, что кто-то другой дает оценку нашей истории»

— Почему таким дьяволом показан Дятлов — заместитель главного инженера АЭС по безопасности?

— Почему они так ярко выделили Дятлова, мне сказать трудно. Но видно, что авторы изучали материал, видно, что они интересовались, кто является виновником трагедии, и пришли к выводу, что виновником трагедии является человеческая некомпетентность, желание выполнить задание партии, не особо считаясь с реальностью. Важно, что мы увидели обычную нашу безалаберность и штурмовщину.

Если говорить о смыслах фильма, то тут отмечу, что прекрасно видно, что та отравленная атмосфера, что есть вокруг станции, чувствуется везде, и все поступки человека в ней как бы искажены идеологией, идеологической системой

— Непонятный Горбачев в картине вас не смутил? Мне вот лично не хватило внятности в характере и позиции генсека. Пусть он и не главный герой, но все-таки глава страны должен иметь что-то яркое в образе.

— Вот представьте себе, что кто-то из наших актеров — Сергей Безруков или Константин Хабенский сыграют, скажем, Никсона или Рейгана. Будут ли они выглядеть естественно и узнает ли в них американский зритель своих президентов? Понятно, что если мы говорим об условности, то показ Горбачева в этой истории — это уже условность в квадрате, это набросок, обобщенный образ советского руководителя. Однако тут, конечно, важно было отмечать, что все-таки речь идет о Горбачеве, самом демократичном советском лидере, о человеке, который начал важные перемены в нашей стране — возвращение к правде, к человеческому достоинству.

Но, с другой стороны, Горбачев в этом сериале не принимает каких-то бесчеловечных решений. Он не принимает окончательных решений и не дает окончательных рекомендаций, а оставляет для своих подчиненных некоторое поле для вариаций. И тут авторы хотели нам показать, что советский руководитель — это тоже заложник системы, а вот эта ситуация как раз актуальна и для наших дней.

— Почему мы вновь увидели придирки отдельных и критиков, и журналистов к мелочам сериала — голым шахтерам, огромному количеству водки, доставлявшейся военным? И мало того, политолог Марков предположил, что американцы намеренно сняли этот сериал, чтобы запятнать так или иначе «Росатом», и что мол, сериал в этом плане не антироссийский, а антипутинский.

— Наше общество сегодня настолько поляризовано, что оценка любого события, любого явления, в том числе и художественного произведения будет полярной: если что-то, допустим, понравится «Эху Москвы», то что-то противоположное будет в «Комсомольской правде». Мы все живем в реальности, которая говорит о расколе общества, говорит о том, что ничего общего между идеологическими лагерями — либеральным и консервативным — не осталось. Поэтому реакция в случае с «Чернобылем» неудивительна.

Я могу понять претензии консерваторов, но думаю, что за всем этим стоит другое, и причина тут психологическая: консервативный лагерь не может смириться с тем, что кто-то другой дает оценку нашей истории, и именно этот факт они не могут принять. Ну как же это, мол, чужой человек, который не видел всего этого, не пережил этого — и смеет рассказывать о нас! Ну а мы, оказывается, «можем» рассказывать и про американских шпионов, и про вечного врага — Запад, и ничуть этого не стесняемся, а еще и гордимся тем, какими глубокими у нас получаются образы врагов.

И главная угроза для консерваторов (равно как и для нашего Министерства культуры) — это то, что канал HBO на волне успеха начнет снимать про другие исторические развилки СССР и России. Например, начнет съемки про 1917 год, про 1937-й, про 1941-й, про 1991-й или про 1993 год. И я уже не говорю про 2000-е — если тема нулевых станет популярной, тут вообще будет бомба, это будет просто вызовом для нашего кинематографа, ведь никто же не запретит каналу HBO снимать сериалы про что угодно. Альтернативного взгляда на нашу историю консерваторы боятся очень сильно, они этого не любят.

Я могу понять претензии консерваторов, но думаю, что за всем этим стоит другое, и причина тут психологическая: консервативный лагерь не может смириться с тем, что кто-то другой дает оценку нашей истории, и именно этот факт они не могут принять

— А можно ли ответить достойно?

— Ответ уже готовится — на НТВ готовится к показу сериал про Чернобыль с Игорем Петренко, где американский шпион засылается в СССР для того, чтобы устроить аварию на ЧАЭС, а российские чекисты пытаются ему помешать и спасти страну и мир от катастрофы. И нужно ли, скажите, тут что-то комментировать?

Мы вновь, как всегда, свою правду о Чернобыле рассказывать не желаем, а хотим рассказывать какую-то фантастическую и выдуманную историю. Наши сериалы об истории страны относятся к жанру «альтернативная история» — что на канале НТВ, что на ТНТ мы видим параллельную реальность. Хочется спросить: ребята, а почему вы не хотите рассказать нам свою правдивую историю?

Вот есть на Первом канале линейка фильмов, рассказывающая о преступлениях в советские годы — про банду банковских и магазинных грабителей из Новочеркасска, про первого серийного убийцу в СССР, про Тоньку-пулеметчицу, и это все реальные истории, но сериалы про них на 98 процентов выдумка поверх какого-то реального сюжета. Правды нет — есть бешеная отсебятина по мотивам случившихся событий, хотя правдивая история о тех или иных событиях более драматична, и тут ничего не надо выдумывать! Что это? Комплекс какой-то? Нет, это просто неспособность говорить правду, люди отвыкли рассказывать правдивые истории. Это проблема, огромная психологическая проблема.

«Мы на этом фоне выглядим просто жалко, потому что занимаемся раскрашиванием картинок»

— Так что же, в США кинематограф и телесериальная отрасль по исторической части прогрессирует, а у нас — упадок и деградация?

— Предпочту объективность и не буду давать глобальных оценок, не сравнивать глобально, но скажу одно. В американском кино в последние 5 лет произошел переворот: каждый второй фильм ставит вопрос о человеческом существовании, о выборе между добром и злом, о том, как труден этот выбор, что делать его необходимо и многое зависит только от тебя. И это касается любого фильма, сделанного в США, — развлекательного или драматического!

Американское кино, наряду с сериалами, стало более серьезным и занялось человеком, человеческой личностью, а мы на этом фоне выглядим просто жалко, потому что занимаемся только раскрашиванием картинок и больше ничем. По уровню глубины и по уровню задач мы, конечно, находимся в противофазе — наш кинематограф по-своему драматизму опустился на уровень 30-х годов, и это падение страшное, потому что мы отказались от постановки очень серьезных кинозадач.

Извините — советское кино создавалось в условиях цензуры, но по своим художественным достоинствам оно выглядит на двадцать два порядка выше российского. Неглубина российского кино просто поражает.

Да, американский фильм сообщает нам о том, что русские устроили халатность, катастрофу, но эти же русские спасли мир от еще большей катастрофы — вот какая мысль заложена в сериале

— Возможен ли «поворот к человеку» в российском кино лет через пять-десять?

— Наш регресс в кино объяснить гораздо сложнее. Американское кино шло от простого к сложному, и это нормальный пусть развития кинематографа; делаешь простое, затем что-то посложнее, потом воспаряешь к каким-то высотам духа. Но нашему кино больше сотни лет, у него огромные традиции, оно тоже развивалось от простого к сложному, и пиком этой сложности была перестройка со свободой и массой нереализованных идей. И после 90-х началось падение — это объяснить очень сложно.

— Пришли деньги в кино, которые затмили интересные подходы. Разве не так?

— Да, у нас оказалось, что деньги убили кино, но причина еще и в том, что у творческого человека теперь отсутствуют убеждения и ценности. Да, он не выдержал испытания деньгами и не выдержал испытания свободой. Но все равно все упирается в отсутствие правильных человеческих инстинктов. Наверное, дело в том, что наше постсоветское общество несовершенно, оно только-только развивается, а значит, результаты и в кино, которых вы ждете, придут не так быстро.

— А пока, наверное, можно сказать американцам за «Чернобыль» огромное спасибо?

— Абсолютно верно. Американцы сняли фильм о советском героизме, о потрясающей готовности и способности пожертвовать собой ради других, о людях, которые ничего не боятся, о людях, которые идут на смерть ради спасения мира. Да, американский фильм сообщает нам о том, что русские устроили халатность, катастрофу, но эти же русские спасли мир от еще большей катастрофы — вот какая мысль заложена в сериале. И те люди, которые обвиняют «Чернобыль» в искажении советской действительности или других грехах, наверное, не поняли посыла этого сериала. Посыла о том, что простые русские парни в очередной раз спасли мир, заслонили его от беды в 1986 году. Как можно было не заметить этого посыла, я не понимаю.