«Девушка, что на завтра задали?»

«Правила языка нужны, чтобы легко отличать своих от чужих»

— Борис, почему вы решили стать лингвистом? Чем вас привлекла эта сфера знания?

— Простой ответ состоит в том, что мой отец лингвист и в семье часто обсуждали, почему кто-то сказал так, чем одно слово отличается от другого. Поэтому я с детства знал слово «лингвистика», правда, не очень понимал, что оно значит, и мне было трудно объяснить другим людям, чем занимается мой папа. Мои ровесники думали, что он зачем-то спрягает какие-то глаголы на работе или, в лучшем случае, что он просто знает много языков.

Но по-настоящему я заинтересовался этой наукой, когда попал на знаменитую лингвистическую олимпиаду, которая уже имеет 50-летнюю историю, она существует с 1965 года. О ней можно было узнать из афиши на улице. Я тогда был в пятом классе, и мне очень понравились задачи, в которых надо было разобраться в авестийских числительных и в названиях профессий по-грузински. Все это казалось дверью в другой мир, и я понял, что хочу этим заниматься.

— Зачем обществу нужны лингвисты? Какая практическая польза от этой науки?

— Можно назвать несколько вещей. Самая известная, наверное, задача лингвистов — формировать свод правил, отличая хорошее и правильное от плохого и неправильного. В большинстве языков мира нет никаких норм, в них нет даже письменности. Но русский относится к языкам, у которых сформировалось представление о правильном и неправильном.

Наше общество считает важным, чтобы язык развивался не абсолютно естественно, а с вмешательством человека. Зачем это нужно? Ну, например, для того, чтобы легко отличать людей образованных от менее образованных, своих от чужих. И школа занимается именно этим: на уроках русского детей учат не говорить по-русски — они и так это умеют, а различать, что правильно, а что неправильно.

Лингвисты здесь ценны тем, что они понимают, откуда берется «неправильное», потому что знают, как язык устроен, как он развивается и меняется. Если что-то раньше было так, а теперь стало иначе, лингвисты могут сказать, по каким причинам. Например, меняется ударение в словах. Тонкая и сложная вещь — отличать изменения от ошибок. Помню, в детстве родители смеялись надо мной, когда я прочел словосочетание «удушли́вые газы́»: во многих случаях я не знал принятых ударений, потому что узнавал слова из книжек, не слышал вживую слова и не знал, как они произносятся. Это индивидуальные ошибки, их легко исправить. А есть языковые изменения, охватывающие общество в целом. Например, слово «жезл». Есть жезл, а нет чего?

— Же́зла.

— Люди все чаще говорят так. Но в словарях ударение стоит на последнем слоге: «жезла́». Дело в том, что существует такая закономерность: чем слово освоеннее, частотнее, обычнее для человека, тем вероятнее, что ударение перенесется на окончание. Так давно произошло со словами киты́, жуки́, а сейчас происходит со словами торты́, шарфы́. Слово «жезл» употребляется нечасто, поэтому ударение в нем смещается на корень. И это приводит порой к казусам. Я только что вернулся с конференции молодых филологов в Таллине, и одна юная коллега читала там интересный доклад о разных переводах Желязны. И какая-то глава в одном из переводов называлась «По ту сторону добра и жезла», коллега прочитала «же́зла» и удивилась такому переводу. Но ведь переводчик наверняка вкладывал в это другое произношение, чем она, и получалась интересная игра слов: «добра и зла — добра и жезла́». Современный читатель это уже может не распознать.

Лингвист может такие случаи различать. Он понимает, что некое языковое различие связано с типом говорящего, с его полом, возрастом, местом рождения. Специалист может анализировать лингвистический материал и предлагать, где и какую норму стоит применять.

«Наш институт имени Виноградова изучает русский как феномен. Люди удивляются: что вы там делаете? Отвечаю: например, словари». Фото progulkipomoskve.ru

«Ах, это из-за вас словари теперь говорят, что «кофе» среднего рода?»

— На эту тему может быть много споров: почему кто-то имеет право решать, как правильно говорить людям?

— Да, это нервная тема. Люди говорят: почему лингвисты нам указывают? Кто бы ни узнал, что я лингвист, тут же спросит меня, что это такое и почему я даю указания. Вчера врач выписывал справку и спросил, что это за Институт русского языка, где я работаю. В Москве два института русского языка, институт имени Пушкина занимается преподаванием русского как иностранного, а наш институт имени Виноградова изучает русский как феномен. Люди удивляются: что вы там делаете? Отвечаю: например, словари. «Ах, это из-за вас словари теперь говорят, что «кофе» среднего рода?» Словари указывали средний род «кофе» уже в 1909 году, но люди всегда недовольны, что лингвисты что-то там меняют, решают и на что-то влияют. А лингвисты не хотят ничего запрещать, они лишь дают рекомендации.

Есть и менее заметные и потому менее нервные вещи в деятельности лингвиста — скажем, компьютерная лингвистика.

— Когда вы учите компьютер общаться с человеком?

— Да. Например, существуют программы по расшифровке речи. Я могу нажать кнопочку на айфоне, и моя речь будет записываться в виде текста. Как система расшифровывает мои слова? Ее нужно научить. Ведь я говорю не нарочито медленно, не по слогам, есть помехи, шум, голоса бывают низкие и высокие. Для этого нужно разобраться, как устроена русская речь. За тем, что я говорю, могут скрываться разные слова. Допустим, я говорю слова, которые звучат одинаково: «ногой» и «нагой». Как системе понять, что я говорю? Может быть, надо приписать словам вероятность: какие слова более вероятно будут звучать в моей речи, а какие менее. Например, слово «нагой» гораздо менее частотное в устной речи, в простом разговоре оно вряд ли появится. Нужно представить все способы произнесения слов, какие фонетические изменения происходят с ними в зависимости от соседства с другими словами в предложении. Этим занимаются лингвисты.

Другая важная область — машинный перевод. Создание такого рода автоматических систем обработки текста развивает саму лингвистику, потому что это заставляет нас думать, как язык устроен, чтобы вложить это понимание в машину. Этим занимается мой отец. А я в большей степени сосредоточен на создании толковых словарей.

— Да, как раз хотела спросить вас о проекте «Активный словарь русского языка», над которым вы сейчас работаете. Что это за словарь?

— Этот словарь был придуман Юрием Дерениковичем Апресяном и начат в 2010 году, с тех пор вышло три тома. В нем описывается не очень большая, но самая важная часть русского лексического фонда — наиболее частотные и значимые слова, без которых трудно себе представить хорошее владение русским языком. Это всего 12 тысяч слов, гораздо меньше, чем у того же Ожегова (у него 80 тысяч слов) или Даля (у него 200 тысяч). Открою словарь наугад на разных страницах: «Достаться, думать, жалко, единственный, железо, жилище, журнал, зависть, заграничный, заглянуть». Редких слов и специальных терминов тут нет. Идея не просто в том, чтобы эти слова перечислить и коротко дать их значение. Нет, на одно слово может уходить много страниц. Я, к примеру, писал про слово «дело». Простое слово, казалось бы. Оно занимает четыре страницы. Потому что у него огромное количество значений — 17. С ходу ни один носитель сразу 17 значений этого слова не назовет. Первое — «то, что надо сделать». Второе — «поступок, доброе дело». Третье — «общественная деятельность, дело просвещения». И так далее. Эти значения надо уметь различать, на другие языки, в зависимости от значения, слово будет переводиться по-разному, у него будут разные синонимы, оно будет сочетаться с разными словами.

Задача в том, чтобы полностью описать нашу языковую способность, чтобы пользователь словаря не просто знал значение слова, но умел его в своей речи употреблять. Словарь пригодится тем, кто пишет, преподает, учит, переводит. Кроме того, словарь может служить полигоном для разных исследований.

Ю. Апресян. Фото Е. Гурко (trv-science.ru)

«То, что на мне надето, кто-то может назвать футболкой, кто-то майкой, рубашкой… Как правильно?»

— Вы также создаете «Словарь предметов быта». А он о чем?

— Это оказалась объемная работа. Активный словарь, хотя и новаторский, все-таки является толковым словарем, где описывается нормативно-литературный язык, в котором у каждого слова в каждом значении есть одно общепринятое толкование. Но в некоторых сферах язык подвержен очень большой вариативности.

Это, например, название разных предметов быта. Возьмем предметы одежды. То, что на мне надето, кто-то может назвать футболкой, кто-то майкой, поло, рубашкой, сорочкой, лонгсливом… Кто прав? Как правильно? Возникают споры о предметах мебели: что это — диван, софа, тахта, топчан, кушетка, канапе?.. В словаре значение этих слов примерно одно и то же. Мы опросили людей, и оказалось, что все всё называют по-разному. Где найти истину, непонятно. Нелингвистические источники, нормативы, ГОСТы, стандарты, торговые правила — у них совершенно другой юридический язык, которые непонятен обычному человеку.

Я думал было, что мы с коллегами наведем в этом порядок, создадим толковый словарь названий предметов, где подробнее их различим. Но это оказалось непросто: очень многое зависит от возраста, пола, географии, интересов человека. Люди, интересующиеся одеждой, будут различать кардиганы, кофты, кофточки, джемперы, пуловеры, свитшоты… Другие назовут все это одним словом «свитер».

Оказалось, что это новаторская область в лексикографии. И нужен нового типа словарь, где будет не понятие нормы, а понятие вариативности. Но это не некая свалка: вот тебе десяток слов, как хочешь, так и называй. Мы стараемся описать, какие факторы влияют на то, какое слово будет использоваться для названия предмета.

Будет ли это зависеть от региона: в Москве говорят «водолазка», в Петербурге — «бадлон», на Украине — «гольф», в Грузии — «роллинг»… Или от возраста. Например, старшее поколение скажет «авторучка», а молодой человек — нет. А если молодой и скажет, он под этим будет понимать не то же, что понимал под этим взрослый человек.

Что вы понимаете под авторучкой?

— Ручка с встроенным механизмом, который позволяет извлекать стержень с помощью нажатия на кнопку…

— Это новое понимание, которого в словарях нет. Раньше авторучка отличалась от ручки тем, что в ней уже содержатся чернила и ее не надо макать в чернильницу. Вообще, слово «ручка» имеет длинную историю. Сначала была ручка, в которую вставляется перо, потом это менялось от простых гусиных перьев до специально заостренных палочек, сначала их макали в чернила, потом чернила заливали внутрь, потом появились шариковые, гелевые ручки. И противопоставление ручки, которую надо макать в чернила, и ручки, в которую чернила поступают сами, постепенно ушло. И в слово «авторучка» вложился новый смысл, который вы и назвали. Это нигде не описано.

И таких мелочей огромное количество. Как кажется, люди должны это знать. Ведь другой человек может понимать слово в другом значении. И если мы читаем книгу о 50-х годах прошлого века или сами пишем ее, или снимаем фильм о том времени, в слово «авторучка» нужно вкладывать другое значение.

— К каким последствиям может привести то, что люди вкладывают разное значение в слова при общении?

— В юридической практике у каждого слова должно быть одно ясное значение. В быту серьезные последствия встречаются реже, хотя в некоторых семьях, если тебя просили захватить кофту, а ты притащил джемпер, могут быть неприятности. Или, скажем, миксер и блендер: человека просили купить миксер, а он купил блендер, потому что не видит различий.

Обычно мы общаемся с людьми своего поколения, но читать литературу хотим и ту, которая написана 100 лет назад. И тут может быть много недопониманий, если хорошо не описать, что значило слово тогда-то. Нужно описывать значение слов в разные периоды. В словарях это сделано пока плохо, но мы можем начать двигаться в этом направлении, потому что развиваются корпуса текстов: например, Национальный корпус русского языка, где размечено, в каком году, кем и в каком месте текст написан, и можно легко увидеть, как слово употреблялось в разные периоды. Например, недавно я занимался значением таких простых слов, как «завтрак», «полдник», «ужин», «обед». Что такое завтрак?

«Вот воспоминания о распорядке дня Льва Толстого. Утренняя прогулка, встреча с посетителями, кофе в небольшом кофейнике, 2—3 куска сухого хлеба, затем он работал у себя часов до двух, после чего завтракал и отправлялся на прогулку. То есть до завтрака он встречался с посетителями, пил кофе, ел хлеб, работал»

— Утренний прием пищи.

— Да, и в словарях написано, что завтрак этимологически связан со словом «утро». Но в Национальном корпусе русского языка мы видим иное употребление этого слова в XVIII—XIX веках. Скажем, вот воспоминания о распорядке дня Льва Толстого. Утренняя прогулка, встреча с посетителями, кофе в небольшом кофейнике, 2—3 куска сухого хлеба, затем он работал у себя часов до двух, после чего завтракал и отправлялся на прогулку. То есть до завтрака он встречался с посетителями, пил кофе, ел хлеб, работал. Очень много таких примеров, когда завтраком называется не самый первый прием пищи, а первый серьезный прием за столом с участием других людей. Сейчас это не так: завтраком люди называют первый прием пищи, даже если он состоит из одного кофе.

Другой пример: по слову «полдник» очевидно, что это было связано с полуднем, это была еда в полдень. Сейчас полдник чаще после обеда, в 4—6 часов вечера. Слово «обед» в старом Академическом словаре тоже толкуется как «еда в полдень». Более того: и слово «ужин» этимологически связано со словом «юг», полуднем. То есть ужин тоже был когда-то едой в полдень, а сейчас ужин — это скорее последняя еда за день.

Все это сдвигалось с изменением образа жизни людей. С одной стороны, менялся распорядок дня большинства людей, с другой — значение слов.

Завтрак, обед и ужин — слова древние, они встречаются еще в «Слове о полку Игореве». Но есть и совершенно новые русские слова, связанные с приемом пищи. Вы знаете слово «сонник»?

— Это толкование снов.

— Но есть новое значение слова, связанное с едой. Недавно я был в «Сириусе», в центре для работы с одаренными школьниками в Сочи, там была лингвистическая смена. Я читаю их распорядок дня: завтрак, обед, ужин и сонник в 21 час. Все школьники знают, что сонник — это еда перед сном, небольшой паек, который ты можешь взять с собой в номер, кефир, йогурт. Но этого слова нет в словарях, нет в корпусе текстов. В интернете это новое слово уже начинает встречаться. Я опрашивал в «Фейсбуке», и 95% моих опрошенных не знали, что значит это слово, зато во «ВКонтакте», где сидит более молодая публика, это слово известно больше.

«Вводят, порой искусственно, большое количество новых слов: «авторка», «блогерка», «организаторка»...»

— Как с изменением гендерных ролей меняется смысл слов, описывающих женские и мужские роли?

— Я наблюдаю разные дискуссии в этой сфере. Обычно они ведутся вокруг образования новых слов, описывающих женщин: «авторка», «редакторка»… Правильно ли такие слова придумывать и вводить? Одна точка зрения, что это правильно, потому что если наш язык различает пол, то он должен различать его везде. Поскольку у нас есть грамматический род (автор — это мужской род), то получается некое неравноправие: когда я говорю «автор написал», то сообщаю, что автор — мужчина, хотя это может быть не так. В других случаях мы это различаем: сотрудник и сотрудница, учитель и учительница. И вот говорят: пусть это будет везде. Нужно ввести, порой искусственно, большое количество новых слов: «авторка», «блогерка», «организаторка»… Другая точка зрения: даже если у нас есть слово «учительница», всегда нужно говорить «учитель», не имея в виду, что это мужчина, а считая, что слово не выражает идею пола. Ведь слова «человек» или «ребенок», хотя и мужского рода, не выражают идею пола.

Подходы могут быть разные. Лингвисты могут только наблюдать и искать объяснения. Почему слово «студентка» кажется обычным, а слова «авторка» и «редакторка» — необычными? «Стажерка» хорошо, а «режиссерка» — почему-то странно…

Лингвисты выделяют разные факторы: ударение, исконное или заимствованное слово, то, насколько профессия исконно связана с женщинами. Потому что ведь бывали профессии именно женские: например, машинистка (сейчас ее уже скорее не существует) — мужчина тоже мог работать по такой специальности, но как его назвать? Машинист? Это другое слово с другим значением. Или слово «няня»? Как назвать мужчину, который работает няней? Так что казусы бывают по обеим сторонам.

Лингвисты могут находить причины, почему какие-то слова приживаются, а какие-то нет. Но никто из них не может влиять на язык.

«Все школьники знают, что сонник — это еда перед сном, небольшой паек, который ты можешь взять с собой в номер, кефир, йогурт. Но этого слова нет в словарях, нет в корпусе текстов. В интернете это новое слово уже начинает встречаться». Фото sochisirius.ru

Конечно, если возникает мощное общественное движение, отношение к каким-то словам может меняться, какие-то уничижительные слова становятся неприличными. Например, грубые названия людей по национальности перестают признаваться. Не принято и не хочется произносить такие слова. На это повлияло общество, которое последовательно говорило, что это плохо, неприятно и не нужно. По слову «негр» еще идут споры, а слово «жид» общество уже совсем не употребляет в нейтральной беседе. Это слово входит в списки запретных слов на «Фейсбуке», и если вы используете его в посте, то пост и ваша страница блокируются независимо от того, как вы употребили это слово, даже если это цитата, которую вы обругали. Со словом «автор» по отношению к женщине пока такого нет.

В русском языке вообще грамматическое различие по роду играет существенную роль. На это влияет и школьное образование: все выучили названия «мужской» и «женский» род. Но на самом деле мужской и женский род связаны с полом для очень небольшого числа слов, почти только для людей. Понятно, почему мальчик – слово мужского рода, а девочка – женского.

Но в случае, когда это не люди, пол смысла не имеет. Даже говоря «тигр», мы обычно не знаем пол этого животного, а уж когда мы говорим «стул» или «табуретка», то применять к ним различие пола вообще бессмысленно. Если бы в школе говорили не «мужской», «женский» и «средний» род, а нумеровали бы их, как нумеруют склонения (первое, второе, третье), то, может быть, проблема была не такой острой? Разве так уж важно, что слово «автор» мужского рода? Слово «папа» того же склонения, что и слово «мама», и никто не обращает на это внимания, это просто грамматическая характеристика. А когда говорят «мужской и женский род», люди, для которых эта тема болезненна, обращают на это больше внимания.

Есть много случаев, когда гендерное различие встроено в язык настолько, что поменять его трудно. Слово «кто» какого рода?

— Мужского.

— Да, мы говорим «кто пришел», а не «кто пришла». И не существует простого механизма сделать из него женский вариант. Не получится говорить, скажем, «кто пришел» и «кта пришла». Невероятная перестройка русского языка потребуется. Но ведь ничего страшного не происходит, если не задумываться об этом. Поскольку такие вопросы болезненные, когда у людей есть какое-то самоощущение дискриминации, то надо очень аккуратно высказываться, стараясь никого не задеть. С другой стороны, язык вещь объективная, и он аккуратным быть не может, он отражает то, как мыслят люди.

«Русский язык в числе тех, где нет хорошего нейтрального обращения к незнакомому человеку»

— Как в современном обществе русскоязычные люди могут обращаться друг к другу? Мужчина, женщина, товарищ, девушка…

— Это интересная тема. Во-первых, русский язык в числе тех, где нет хорошего нейтрального обращения к незнакомому человеку. Они все как-то окрашены. «Женщина» и «мужчина» окрашены негативно, это звучит грубо и просторечно. Нельзя представить, что студент встретит преподавательницу в коридоре и, не зная ее по имени, обратится к ней «женщина». Неуместно. Но как обратиться? «Профессор»? Тут другая окраска, это уже не грубо, а смешно, как в анекдотах.

Эти вещи интересно преломляются, когда мы говорим о русском языке во внероссийской среде. Я общался с коллегами в Эстонии, которые преподают русский эстонцам. Ученики там обращаются к учительнице «учительница». По-эстонски так принято. В Израиле тоже есть такая норма. И русскоязычные люди, которые там живут, тоже начинают так выражаться. Возникает дилемма. С одной стороны, по-русски не принято обращаться к учителю по профессии. Но в других странах так принято. Нужно ли всем людям, которые говорят на русском языке, перенимать принятые в России способы обращения?

У нас вообще обычно не принято обращаться по профессии. Например, «доктор» еще встречается, но «продавщица» — нет. Как же быть? Обратиться по имени? Сейчас в магазинах на продавцах есть бейджики, где написано, как их зовут. Но, несмотря на это, если ты реально так обратишься, то это по меньшей мере вызовет недоумение, как будто ты перешел какую-то грань. Если к незнакомому человеку подойдешь и назовешь по имени, он вздрогнет. Обращение по имени предполагает хотя бы некоторое знакомство. Когда в России полицейский обращается, проверив документ, по имени и отчеству, это звучит чуть странновато, не очень нейтрально.

Что остается? Есть европейские способы — господин, сэр, сударь. Но они тоже по разным причинам не подходят. Господин – тут отстранение, снизу вверх, но ироническое, как будто ты на самом деле сверху вниз говоришь. Товарищ — советское ушедшее обращение. Сударь — есть идея возродить, но тоже не приживается, кажется нарочитым и искусственным.

Принято не совсем нейтральное «девушка». Но тоже не к любому применимо: к преподавательнице не обратишься: «Девушка, что на завтра задали?» К продавцу вроде бы и можно, но если возраст пожилой, то ты как будто иронически выражаешься, и это может обидеть или удивить. Хорошего способа нет, и непонятно, что будет дальше.

«Русский язык в числе тех, где нет хорошего нейтрального обращения к незнакомому человеку. Они все как-то окрашены. «Женщина» и «мужчина» окрашены негативно, это звучит грубо и просторечно». Фото shkolazhizni.ru

— А ты и вы?

— В русском языке очень сложная система этих обращений. Она довольно новая, как и во многих языках. У Даля в словаре сказано (там вообще много таких личных высказываний): «вы» — это «искаженная вежливость», учитель бы лучше сделал, если бы заставлял детей говорить себе «ты», в этом было бы больше смысла. Но дальше это различие культивируется, и сейчас вполне общепринято, что есть различие между «ты» и «вы».

От чего это зависит? Возраст? Какой именно? Если собеседнику 2 года, 5 лет, 7, 10, 16 лет?.. Где граница? Также играет роль возраст говорящего, степень знакомства. Сейчас, как и в Европе, коллеги все чаще используют «ты», независимо от возраста. Раньше люди, которые годами и десятилетиями работали вместе, могли быть на «вы». Сейчас этого меньше. В «Яндексе», например, все друг к другу на «ты». Это трудно. Потому что сталкивается с общепринятым этикетом, где это не так.

Опять же, если переходить к идее русского языка в нерусскоязычном пространстве, то тут тоже возникает проблема. В эстонском языке есть различие «ты» и «вы». Но в Эстонии люди гораздо быстрее переходят на «ты», и коллеги практически всегда на «ты» независимо от возраста. В иврите вообще нет различия «ты» и «вы», и когда израильтяне говорят по-русски, то они со всеми на «ты». Когда я вел там занятия, все дети ко мне обращались на «ты». В России дети не будут обращаться на «ты», если я веду кружок. «Вы» в Израиле мало где остается даже в русскоговорящей среде. Это тоже интересно: как один и тот же язык следует разным правилам в зависимости от среды. Среди русских в Японии или в Корее, думаю, этого не будет, потому что в японском и корейском языках категория вежливости еще гораздо больше развита, чем в русском, там больше способов выражать дистанцию между людьми, чем на русском.

Но это надо исследовать. Мы начали разговор с олимпиады по лингвистике, которая влюбила меня в эту науку. С тех пор я давно перешел из участников этой олимпиады в организаторы и летом собираюсь в Южную Корею в жюри международной олимпиады по лингвистике. Вот там и поисследуем!