«В 90-е стало можно печатать все. Сначала в ужасном качестве и чудовищном переводе»

«В СССР существовали ограничения, и мы отчасти выпали из современного культурного контекста»

— Ольга Дмитриевна, расскажите, как и почему вы решили стать переводчиком и именно с норвежского языка.

— Это сложная история. Я была читающим ребенком, любила разные пьесы, например, Гольдони, читала также скандинавских авторов, Гамсуна. Но вообще я была юным биологом, ходила в соответствующий кружок, годами наблюдала за песчанками и уже была победителем какой-то олимпиады, меня ждало место в университете на биофаке. Родители ученые, все были счастливы. И тут на моем пути в школе встретился прекрасный человек, Надежда Яковлевна Мирова, учитель литературы в моей школе номер шестьдесят. После перестройки вышла серия книг что-то вроде «В помощь учителю», классика с комментариями и вступительными статьями, Надежда Яковлевна была одним из авторов. Я была в нее совершенно влюблена, читала я всегда запоем и через некоторое время приняла решение, что пойду на филфак. Мои прадед, дед и бабушка были журналистами и писателями, поэтому я в общих чертах представляла этот путь. Но вся семья пришла в ужас: «Как это будет?! Цензура, железный занавес…» Я поступила на филфак МГУ на романо-германское отделение, где люди занимаются зарубежными языками и литературами. Дальше объявили конкурс в группы «редких языков», каждый год объявлялось несколько таких групп, я решила поступать в норвежскую, и мне повезло.

— Что вы на тот момент знали и думали о норвежской литературе?

— У меня было две идеи, и обе оказались правильные. Одна — что норвежская литература очень богатая. Это действительно так, потому что норвежцев всего пять миллионов, а процент нобелевских лауреатов на душу населения у них выше, чем у нас (в основном за счет лауреатов рубежа XIX — начала XX веков, конечно). Вторая идея: я думала, что цензуры будет меньше, если физически меньше людей знают «твой» язык. И так оно в дальнейшем и было. Студенты и аспиранты, когда писали диплом или диссертации, получали разрешение пользоваться так называемым спецхраном, отдельным хранилищем «опасных» подцензурных книг, которые библиотекам нельзя было выставлять в общий доступ. И на скандинавских языках туда попадало множество всего запретного, в том числе переведенного на норвежский с других языков, именно потому, я думаю, что мало кто мог проверить и уследить. Это был клондайк.

В университете я и выучила норвежский язык. Переводоведение я никогда не изучала, и с переводом знакома только на практике. В самом конце учебы на моем пути встретилась Любовь Григорьевна Горлина, замечательный энтузиаст и матриарх норвежского перевода в России. Она была умелым хлебопашцем и человеком очень щедрым, и понимала, что нельзя заботиться только о своих переводах, надо возделывать все поле скандинавских переводов.

Про советскую школу перевода говорят, что там царила дикая конкуренция и всех лишних отторгали. Я этого не знаю, не застала, я видела уже следующий период, когда началось бурное книгоиздание и переводчиков все время не хватало.

Любовь Григорьевна меня заприметила, я стала ходить к ней домой, писать рецензии, читать что-то под ее руководством, потом она предложила мне перевести рассказик в сборник «Великанова купель» и отредактировала его, показав мне, как вообще работает переводчик. С этого все и началось. Хороший редактор вообще чрезвычайно важен для переводчика. Это твой самый первый и искушенный читатель. Я очень благодарна редакторам, с которыми много работала: Марии Макаровой, с который нас свел Эрленд Лу, и Софье Кобринской, моему постоянному редактору в «Самокате». А с переводами Ибсена вообще счастье. У меня есть группа экспертов, которые читают перевод до опубликования. И в нее, в частности, входит Нина Николаевна Федорова, блистательный переводчик. И мы вместе читаем перевод, обсуждаем переводческие решения, спорим — это потрясающий мастер-класс и просто счастье.

«В самом конце учебы на моем пути встретилась Любовь Григорьевна Горлина, замечательный энтузиаст и матриарх норвежского перевода в России. Она была умелым хлебопашцем и человеком очень щедрым, и понимала, что нельзя заботиться только о своих переводах, надо возделывать все поле скандинавских переводов». Фото wikipedia.org

Сначала я совмещала перевод с другими работами, например, рерайтером в «Коммерсанте», журналистом, побыла замглавного редактора в журнале «Иностранная литература» и скандинавским редактором прекрасного издательства «Corpus». Но сейчас я только переводчик художественной литературы, фрилансер.

— Какая разница между работой переводчика в 80-е и сегодня?

— Конечно, по сравнению с 1980-ми годами нынешняя ситуация намного лучше. Потому что в 1980-е было только государственное книгоиздание, была цензура и идеологический контроль. То есть существовали большие ограничения, и в результате мы отчасти выпали из современного культурного контекста, масса книг были доступны только в самиздате или тех самых спецхранах. Конечно, переводчики не только переводили много классики, но искали лазейки. Помню, как ловко Любовь Григорьевна умела преподнести в заявке на перевод какой-нибудь психологический роман как повествование о трудных буднях фабричного рабочего (по счастью, в 1970—80 годы многие герои хороших норвежских книг в поисках себя часто пробовали поработать на заводе, например).

В 1990-е годы стало можно печатать все. Сначала стали закрывать лакуны, но при этом хорошие книги выходили часто в чудовищном переводе. Потом мы пережили страшный крен в сторону развлекательной литературы: «Будем печатать только детективы, потому что только их и покупают».

Это была естественная реакция на то, что в советское время детективы почти не переводили. А тут вдруг лавина детективов и любовных романов и в странных переводах, и в очень хороших. Хотя рынок был довольно дикий, много пиратских изданий, но как раз появились многотомные серии Агаты Кристи и Иоанны Хмелевской, и много прекрасного чтения. Ну а постепенно все вошло в берега, лакуны довольно быстро закрыли, и сегодня мировые бестселлеры выходят у нас мгновенно. Другое дело, что не всегда книги, снискавшие славу в мире, у нас принимаются так же хорошо. Например, я переводила Пера Петтерсона «Пора уводить коней», это международный бестселлер, у нас его сейчас, спустя десять лет после выхода, номинировали на премию «Ясная поляна». Его любят все, кому он попал в руки, но в России он не прогремел. И это частая история.

Сейчас переводчики работают, как и должны. Читают книги (например, Анастасия Завозова успевает прочитать сотни книг в год, остальные, конечно, меньше, но мы все читаем много), находят алмаз и идут предлагать издателю. Есть встречный поток: издатель съездил на книжную ярмарку, нашел там прекрасную книгу и просит переводчика ее почитать. По моему опыту, самый удачный случай, когда в этих двух потоках обнаруживается одна и та же книга. Это особенно касается редких языков. Короче говоря, свободы сегодня неизмеримо больше, чем при советской власти.

Хотя в последние годы свободу слова пытаются ограничить. Уголовное наказание за так называемые клевету и оскорбление чувств верующих, законы о маркировке детских книг и закон о запрете «гей-пропаганды» я считаю цензурой. Издатели рискуют штрафом или приостановкой деятельности на срок, который для небольшого издательства окажется губительным. Мне кажется, это ставит под удар серьезную качественную литературу.

«Хотя рынок был довольно дикий, много пиратских изданий, но как раз появились многотомные серии Агаты Кристи и Иоанны Хмелевской, и много прекрасного чтения». Фото youla.ru

«Чтобы переводить, ты должен знать не столько иностранный язык, сколько русский»

— Что вдохновило вас на участие в проекте создания новых переводов Ибсена?

— Проект переводов Ибсена — международный и уникальный по своей организации. В нем участвует много людей — переводчиков, литературоведов и людей театра, а ведет его Ибсеновский центр Университета Осло. Нас сейчас восемь человек, и мы одновременно переводим пьесы Ибсена о современности на свои языки, я на русский. Мы все время в контакте, но кроме того встречаемся в Ибсеновском центре, чтобы обсудить очередную пьесу. Мы посвящаем день или два совместному глубокому чтению, это удивительный опыт. Оказалось, что во многих случаях у нас совершенно разные проблемы. Конфуцианцы из Китая подолгу задумываются над словом «ничто», потому что у них пять разных слов для обозначения этого. Японский переводчик мучается с иерархией, от этого зависит выбор обращения к конкретному персонажу.

Но есть проблемы, которые возникают у всех переводчиков, независимо от их языка. И это означает, что автор так хорошо использовал все возможности своего родного языка, что в слове играют все его словарные значения. А в твоем родном языке у слова нет этого спектра словарных значений, есть какое-то одно и совершенно другие синонимические круги. И твоя задача – сделать максимальной область пересечений оригинального слова и переводного.

Но бывает, что ты не можешь передать все смыслы, которые заложил автор. Встает вопрос выбора. А это извечный и самый мучительный вопрос переводчика.

— Вы уже во второй раз занимаетесь новыми переводами классики, также участвовали в четырехтомнике переводов Андерсена. Зачем нужны новые переводы того, что уже очень хорошо переведено?

— Перевод никогда не может быть равен оригиналу. И мы только что говорили, что переводчик часто вынужден делать выбор. Например, норвежское слово makt имеет два значения: и сила, и власть. По-русски это разные слова. Значит, тебе нужно выбрать одно из этих двух слов — или написать оба сразу, тем немного изменить оригинал. При этом на русском «бессилие» и «безвластие» звучат уже совсем по-разному, а на норвежском остаются по-прежнему одним словом. У нас только одно слово «дом» и для home, и для house, а в норвежском их тоже два, и так далее. А теперь давайте представим себе дорожную ситуацию: два переводчика вышли из пункта А и движутся в пункт Б. Но на каждой развилке в пути А выбирает одно, а Б другое. Оба придут в ту же самую точку, но траектория движения будет разная, и переводы получатся не совсем одинаковые.

Бывают очень талантливые переводы, которые я читаю просто для души. Я очень люблю, как Дмитрий Веденяпин перевел «Часы» Каннингема. Я обожаю «Свет в августе» в переводе Виктора Голышева. Или новый перевод Пруста Елены Баевской, его я могу открыть и читать с любого места, это прекрасный русский язык. Но это все равно не стопроцентное соответствие оригиналу, чтобы можно было сказать «новый перевод не нужен, у нас есть уже». К тому же меняется время, ускоряется речь, происходят сдвиги в языке. К примеру, Ибсен — второй драматург по частоте театральных постановок в мире. Его много ставят и в России, но театрам приходилось переделывать тексты, потому что переводам больше ста лет. Ибсен мечтал, чтобы на сцене говорили, как в жизни, но в переводах именно этот житейский язык, естественно, устарел быстрее всего. Хотя у Ибсена было много хороших переводчиков до революции. Но вводные слова, синтаксис, скорость самой речи так изменились, что теперь, когда появляются мои новые переводы, мне говорят: «О, оказывается, у Ибсена было много юмора». Но это же проблема изменения языка в чистом виде! Когда Станиславский ставил «Врага народа» в 1900 году, он читал тогдашние переводы как трагифарс и так своего Штокмана и играл. И тогдашние зрители, и читатели видели и прочитывали и юмористическую, и эротическую, и прочие составляющие. А для нас сегодня в тех прекрасных переводах старомодность речи затушевывает это все, да и разницу в речи персонажей тоже. Например, во «Враге народа» есть персонаж, у которого бюрократическая, канцелярская речь, но мы не видим этого, потому что она не отличается по факту от того, как говорят остальные персонажи.

Сколько у нас переводов «Гамлета»? Много, и это прекрасно. Или вот я, например, очень люблю читать разные переводы Библии на разные языки. И на английский, и на норвежский, где над одним из последних переводов работали писатели, включая Юна Фоссе. И новый русский перевод Библии, сделанный Библейским обществом, мне очень нравится, особенно Ветхий завет. Понятно, что текст не меняется, но открываются новые нюансы. И так же и со всеми остальными переводными текстами.

— Что самое главное в переводе?

— Главное качество переводчика — это усидчивость и работоспособность. Это очень кропотливое занятие, которое требует много времени. Это нельзя сделать на бегу. Необходимо все делать тщательно. Ты должен все проверить и обладать некоторым чутьем. Я однажды была на международном конгрессе переводчиков и стояла в очереди за завтраком. Там прекрасный работник ресторана жарил яичницу и делал одновременно еще тысячу дел: разобьет яйцо, бежит еще что-то сделать и все время вовремя прибегает, когда начинает пригорать. Рядом со мной стоял тогдашний президент FIT, международного сообщества переводчиков. Мы переглянулись, и он сказал: «Да, это точно как с переводом. Важно почувствовать, когда начинает пригорать». Это правда. Ты читаешь текст, вроде бы все гладко, но что-то настораживает. Начинаешь искать, и в некоторых случаях, действительно, оказывается скрытая цитата или намек. И важно, чтобы чувство это не притуплялось.

Перевод в целом — профессия очень занимательная и интересная. Стремишься к стопроцентному совпадению, но никогда не можешь этого достичь. И каждый раз тебе пора уже сдавать текст, а у тебя есть пять мест, которые ты откладывал на потом, потому что не мог разгрызть. И у меня в книге всегда остается пара моментов, которые я все-таки не догрызла, даже если другие не замечают. Но три орешка из пяти ты расщелкнул, и это всегда очень приятно, хотя и этого никто не замечает. А замечают только пропущенные голы, в этом мы похожи на вратарей.

«В прошлом году премию «Мастер» Гильдии переводчиков получила Анна Герасимова, известная под псевдонимом Умка, за перевод Томаса Венцловы. Она сама прекрасный поэт, и она отлично переводит, нисколько не заслоняя собой Венцлову». Фото: Давид Кислик (facebook.com)

— Если переводчик сам хороший литератор, поэт или писатель, это помогает или мешает переводить? Например, Пастернак сам был великим поэтом и писателем и в то же время занимался переводами.

— Точно сказать не могу, потому что сама занимаюсь только переводом. Мне кажется, что, как все в жизни, это и так, и так. В прошлом году премию «Мастер» Гильдии переводчиков получила Анна Герасимова, известная под псевдонимом Умка, за перевод Томаса Венцловы. Она сама прекрасный поэт, и она отлично переводит, нисколько не заслоняя собой Венцлову. Человеку, который сам сочиняет, наверно, легче перебирать регистры, отделять разные голоса. Хотя, возможно, есть опасность «улучшайзинга», что захочется «подтянуть» автора, что нежелательно.

Или вот про переводы Пастернака говорят, что они слишком авторские. Но я однажды читала о таком исследовании: разложили оригинальный текст монолога Гамлета на эмоциональные фрагменты и посмотрели, как переводы вписываются в эту диаграмму. Так вот как раз Пастернак эмоционально чрезвычайно точен.

— Что нужно для хорошего перевода? Чем переводчик отличается от человека, который просто очень хорошо знает иностранный язык?

—Ты должен хорошо знать не иностранный язык, а русский. Конечно, нужно понимать, что написано в оригинале, видеть подводные камни, сходить в музей или в интернет и посмотреть, как выглядит тот или иной предмет. Иногда даже пишешь автору и задаешь вопросы, если есть такая возможность. Но знать нужно прежде всего родной язык, уметь им пользоваться, уметь построить интонацию и выдержать ее. Уметь обращаться с разными персонажами, социальными стратами, эпохами.

Переводчик должен много читать, и классику, и современников, чтобы видеть изменения языка, его возможности. Почитайте заметки Ольги Седаковой о переводе Пауля Целана, сложнейшего поэта. Как осознанно она растягивает рамки русского языка, немного увеличивает границы того, что в нем возможно.

— Вы успеваете много читать?

— Я читаю много норвежских книг. Когда собираюсь переводить, особенно Ибсена, иногда стараюсь почитать что-то русское «из той же оперы». Но во время работы похожего не читаю, чтобы не сбивать свой ритм. Так что, когда перевожу Ибсена, как раз и читаю детские книжки. Я вообще люблю читать и довольно много успеваю.

«Главное свойство всякого пишущего человека — самому видеть, что у тебя хорошо и плохо»

— Какие трудности есть у переводчиков в отношениях с издателем?

— У нас в стране странная ситуация. Нормальный книжный рынок обычно состоит из четырех-пяти больших издательств, друг с другом никак не связанных. Это самые крупные деревья в лесу. Вокруг них растут деревья других ценных пород, потом подлесок, кусты и трава. И это создает нормальную экологическую ситуацию. У нас же стоят два баобаба, сплетаясь тесно корнями и ветвями. И никто не может с ними сравниться по части распространения книг по России. Поэтому проседают сразу несколько уровней нашего леса, и следующий слой сильно слабее баобабов. Это не самое лучшее положение дел. И сложный выбор для переводчика. В большом издательстве очень много людей, сложная система работы, своя иерархия. И даже если ты достиг полного взаимопонимания и с редактором, и с заинтересованной редакцией, то на решения небожителей из отдела продаж никто повлиять не может. В более мелких издательствах камерное штучное производство, но их книга вряд ли доедет до магазина в небольшом городе.

Но лично мне очень везет и на большие, и на маленькие издательства. А во избежание недоразумений я всегда читаю и книгу, и договор на перевод до того, как его подписать.

— Можно ли сегодня прокормиться на гонорар переводчика?

— Нет, практически нельзя. Гонорары переводчиков не соответствуют ни их квалификации, ни усилиям, ни затратам времени. Поэтому все переводчики еще что-то делают, переводят инструкции к стиральным машинам, работают устно, преподают. С одной стороны, это плохо. С другой… У нас был круглый стол по проблемам перевода на ярмарке «Нон-Фикшн», и мой коллега Виктор Сонькин сказал, что перевод сегодня стал уделом энтузиастов. А если бы платили много, началось бы смертоубийство, и все бы пошли по головам друг друга, используя административный ресурс. И это так и было в 1980-е или 1970-е, когда в круг переводчиков было не пробиться, они держали оборону. А сейчас нам нечего делить. Как говорится, в каждой шутке есть доля шутки. Во всяком случае, могу засвидетельствовать, что в Гильдии переводчиков царят прекрасные нравы дружбы и коллегиальности.

«У нас был круглый стол по проблемам перевода на ярмарке «Нон-Фикшн», и мой коллега Виктор Сонькин сказал, что перевод сегодня стал уделом энтузиастов. А если бы платили много, началось бы смертоубийство, и все бы пошли по головам друг друга, используя административный ресурс». Фото moscowbookfair.ru

— А что с институтом редакторов в нашей стране?

— Это совершенно необходимый институт. Хотя многое ты редактируешь у себя сам. Переводу надо отлежаться. Когда потом через месяц начинаешь его перечитывать, очень многое меняешь, потому что все-таки когда переводишь, у тебя в голове еще звучит и оригинал. А потом читаешь и видишь, что по-русски все как-то не так ясно, как у автора. Но редактор — твой первый читатель и свежий глаз. Если такого профессионального читателя как редактор что-то настораживает в моем переводе, я всегда обязательно еще раз это место посмотрю. Мне лично, как я уже говорила, с редакторами очень везет, но в целом ситуация с институтом редакторства аховая.

— Как вы определяете: хороший это или плохой перевод? И влияет ли плохой перевод на судьбу книги?

— Судьба книги (не сама книга) в редчайших случаях может быть испорчена переводом. Какие страсти кипели по поводу переводов «Гарри Поттера»! Но это не помешало книге занять свое важное место в нашем культурном контексте. Я знаю много книг, над которыми не очень хорошо поработали и переводчик, и редактор, но они хорошо идут. И наоборот, блистательные переводы остаются радостью довольно узкого круга читателей. Поэтому я не думаю, что перевод глобально может улучшить или ухудшить судьбу книги. Хотя, конечно, здорово, когда совпадает хороший автор и хороший перевод. Есть такие микро-шедевры. Я обожаю маленькую и мало кому известную книгу «Ловушка Малеза» шведского писателя Фредрика Шеберга в переводе Анны Савицкой. Или, например, воспоминания Сельмы Лагерлеф «Морбакка» в переводе Нины Федоровой.

Раньше я думала, что разницу между переводами довольно трудно заметить. А потом я побывала в жюри конкурса студенческих работ. И для меня большим откровением стало, что в некоторых работах ты видишь: человек будет переводить и пойдет дальше и дальше, а в некоторых работах такая неестественность, что вряд ли человек далеко уйдет.

Главное свойство всякого пишущего человека — самому видеть, что у тебя хорошо и плохо. Если ты не видишь этого, то вряд ли как-то далеко продвинешься.

— Какую роль сегодня литература, на ваш взгляд, играет в российском обществе? Влияет ли она на сознание людей, особенно на фоне того, что появилось так много других каналов информации?

— Мне кажется, у книг не только информационное предназначение. Они нужны нам как существам социальным, думающим и как носителям литературного языка. Пока я не вижу, чтобы что-то их заменяло.

А роль у книг бывает самая разная. И тут интересно посмотреть, как книги вдруг «выстреливают». Десять лет назад вышел «Подстрочник» Олега Дормана, тогда же вышел фильм. Вообще это рассказ переводчицы Лилианы Лунгиной о ее жизни. Очень частное свидетельство, но оно оказалось важным огромному числу людей. Или я помню, как вышел «Сахарный ребенок» Ольги Громовой. Это потрясающая история, как в бесчеловечных условиях ссылки мать дает ребенку глубокое настоящее интеллигентское образование и выращивает человека цельного, стойкого, с таким же культурным и нравственным кодом, как у нее самой. Или «Памяти памяти» Марии Степановой. Или книги Улицкой, отдельная эпоха именно в общественной жизни. А вот тут недавно открываю вечером «Фейсбук», а там кто-то пишет: «Если у вас плохое настроение, давайте я вам в утешение пришлю цитату из «Простодурсена» Руне Белсвика». И народ шлет номер страницы, а получает цитату. Вот и такая роль бывает у книги, утешительная.

Время от времени мне приходится отвечать на сакраментальный вопрос издательства, будут ли книгу читать, покупать ли ее для перевода. И я не знаю, что на него ответить. Меня успокаивает, что и никто не знает. Заранее это почти невозможно угадать. Но если книга понравилась мне, значит, наверняка найдутся и другие такие же люди.

«Я помню, как вышел «Сахарный ребенок» Ольги Громовой. Это потрясающая история, как в бесчеловечных условиях ссылки мать дает ребенку глубокое настоящее интеллигентское образование и выращивает человека цельного, стойкого, с таким же культурным и нравственным кодом, как у нее самой». Фото na-zapade-mos.ru

— Над чем вы сейчас работаете, что переводите?

— У меня сейчас сразу несколько проектов. Из них самым горящим является перевод третьего тома пьес Ибсена, который я надеюсь доделать к весне. Также перевожу потихоньку очень известного норвежского писателя Карла Уве Кнаусгорда. Это второй роман его огромного цикла «Моя борьба». Он написан в жанре «новой откровенности», автор подробно рассказывает о своей жизни и делится своими размышлениями. Это огромный опус, шесть томов по 600 страниц, он переведен на множество языков, стал мировым бестселлером и вот добрался до России. Еще у меня есть смешная детская книга Бьерна Рервика, она отлично проиллюстрирована Пером Дюбвиком, очень известным книжным графиком. Сложно, когда такие разнородные книги, но интересно.

Окончание следует