«Сейчас унитарность взрывоопасна. Уже мало ставить губернаторами «охранителей» — это не помогает»

«Первый эффект от Конституции — возможность судиться с государством»

— Георгий Александрович, на прошлой неделе исполнилось 25 лет Конституции России. Что она дала гражданам и государству за этот период?

— Сам по себе документ ничего дать не может. Он может дать людям что-то только тогда, когда они к нему обращаются. И первый эффект от Конституции, связанный с активностью людей, я вижу в их возможности судиться с государством. Это было очень поразительно, поскольку речь шла о людях, которые привыкли решать свои проблемы, обращаясь в партком или местком, но когда у них появилась возможность судиться с властью, они начали ходить в суды, ходить чрезвычайно активно, оспаривая решения власти или работодателей. И суды очень часто вставали на сторону людей — это стало настолько массовым явлением, что уже в начале нулевых годов власть была вынуждена прибегать к ответным массовым мерам, и, на мой взгляд, это была неудачная и неуклюжая попытка — возьмите хотя бы отмену различных социальных льгот, повышение их адресности и так далее. В случае отмены льгот власть, конечно, откатила назад, но она решалась на отмену льгот только в силу массовых исков граждан.

Были массовые явления, связанные с защитой конституционных прав, но были и индивидуальные. Как-то я сидел в аэропорту, ждал своего рейса на Москву и познакомился с женщиной, которая рассказала мне одну историю. Эта женщина живет с семьей в подмосковном городе, в доме, принадлежащем «Газпрому», да и работали они тоже на «Газпром». Как-то они с коллегами в день очередных выборов решили проголосовать за час до закрытия участка. Приехав на участок, они увидели, что напротив их фамилий уже стоят росписи. Поскольку их было человек восемь, они подняли дружный хай, вызвали полицию и таким образом отменили результаты выборов на этом участке.

Это пример того, что Конституция формирует граждан, и это тоже происходило в эти 25 лет. Другое дело, что это происходило в масштабах, безусловно, недостаточных, а само государство проявляло мало инициативы для того, чтобы «выращивание» граждан из населения стало массовым.

«Конституция формирует граждан, и это тоже происходило в эти 25 лет. Другое дело, что это происходило в масштабах, безусловно, недостаточных». Фото Юрия Инякина / pnp.ru

«Люди не считают эту Конституцию своей — она не рождалась при их участии»

— Свидетельствует ли последнее заседание Совета по правам человека при президенте РФ с участием самого президента, где ему были озвучены сведения о многих резонансных делах (чего раньше особо не наблюдалось), о том, что с правами человека, закрепленными в Конституции, власти стали считаться гораздо меньше, чем при отмене тех же льгот? Или я спешу с предположениями?

— Вы совершенно правильно все сформулировали — как я говорил, Конституция сама по себе не работает, если ей не пользуются граждане.

— Но почему россияне не хотят ощущать себя гражданами? Почему Конституция не стала для них чем-то дорогим и важным?

— Если говорить о поколении тех, кто голосовал за Конституцию в 1993 году (или не голосовал за нее), то это было поколение в некотором смысле испорченное социальными практиками советской власти. А кроме того, эта Конституция не была выстрадана людьми. Что означала политизация страны во времена первых съездов народных депутатов? Люди впервые голосовали, делая выбор, и то, что проходило на съездах, было результатом их действий и их выбора. А Конституция 1993 года была результатом скорее борьбы на элитном уровне, чем каких-то усилий граждан.

— А почему она оказалась создана элитами, а не гражданами? Ведь в 1993 году люди еще не потеряли интереса к политике?

— Дело в обстоятельствах: 1989—1993 годы были чрезвычайно бурными — они были и временем защиты того, за что ты голосовал в 1989 году, и временем разочарований. Винить людей тут трудно. И в силу бурных лет люди не стали считать эту Конституцию своей, потому что она не рождалась при их участии. Поэтому в целом они становились равнодушными к Конституции год от года, когда действия власти можно было назвать посягательством на нее — взять хотя бы отмену выборов губернаторов в нулевые годы.

— Может спустя 25 лет Конституция стать близкой гражданам? От чего это зависит?

— Теоретически — да, потому что социальные процессы в России непредсказуемы. Вполне можно представить себе ситуацию какого-то грубого посягательства на Конституцию, от которого может подняться серьезная волна — до общероссийского возмущения. Подобная вспышка активности последний раз была в декабре 2011 года, она была вызвана изменениями в настроениях людей из-за обмена постами Путиным и Медведевым: граждане сочли себя оскорбленными и пошли наблюдателями на выборы Думы, где увидели, как были украдены их голоса. Слово «подряд» в отношении двух сроков президента людей тоже возмутило, но больше всего возмутило, когда они увидели, что на выборах были нарушены их права.

«В силу бурных лет люди не стали считать эту Конституцию своей, потому что она не рождалась при их участии. Поэтому в целом они становились равнодушными к Конституции год от года, когда действия власти можно было назвать посягательством на нее». Фото kremlin.ru

«Попытка удлинить срок пребывания у власти сегодня будет иметь гораздо более серьезную реакцию, чем в 2011 году»

— Насколько возможно, на ваш взгляд, внесение изменений в Конституцию России в ближайшие годы? Об этом так или иначе говорили в своих статьях в госСМИ и председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, и даже премьер Дмитрий Медведев.

— Вопрос риторический. Смотрите — все уже происходило: в Конституцию уже были внесены изменения, были увеличены сроки работы президента и Госдумы, были изменения в составе субъектов федерации, принимались законы, противоречащие Конституции, — отмена тех же губернаторских выборов в 2004 году (хотя Конституция прямым текстом запрещает принимать законы, ущемляющие или уменьшающие объем прав граждан). Поэтому Кремль, конечно, может принимать поправки, которые будут, к примеру, удлинять срок пребывания у власти нынешней правящей команды. Поправки возможны, потому что они происходили. Другое дело, последствия удлинения срока пребывания у власти: я напомню, что «обмен делами» в 2011 году был попыткой как раз удлинить срок своего правления, и хотя мне трудно что-то прогнозировать в этом плане, но я позволю себе дать такой прогноз — попытки внесения изменений в Конституцию, которые имели бы тот же характер, сегодня будут иметь гораздо более серьезную реакцию, несопоставимо более серьезную, чем в 2011 году.

— Вы имеете в виду и падение уровня жизни граждан?

— Прямых взаимосвязей между политическим поведением и экономическими факторами нет — политика и экономика воспринимаются обществом как разные пространства, и если между ними бывает какая-то связь, то эта связь довольно опосредованная. Тут будут работать другие механизмы — грубо говоря, «надоели». А это очень существенный стимул и очень существенный аргумент для наших людей.

«Путин живет в своеобразной информационной обстановке»

— Многих на том же заседании Совета по правам человека удивило, что Путин не знает о делах, о которых рассказывали члены Совета. Неужели, как говорил Никита Михалков, Путину многое не докладывают, и президент может не знать по сути о серьезных и резонансных вещах?

— Безусловно, не может. Путин живет в своеобразной информационной обстановке. В 2003 году, когда арестовали Михаила Ходорковского, у меня была беседа с одним из тех крупных предпринимателей, которые ходили на встречи бизнеса с Путиным. Я спросил его: «Наверняка у вас у всех есть данные о коррупции в высших эшелонах власти, почему вы к ним не прибегаете?», и он ответил: «Мы не рискуем. Вся система держится на ниточке путинского рейтинга, и неизвестно, что произойдет, если она вдруг оборвется». И добавил: «Мы, конечно, собираемся — обсуждаем, что говорить, что не говорить, но главное, на что мы тратим время — это ничего не говорить, чтобы его не огорчить». С того времени его информационная среда не улучшилась, и, наверняка, у него искаженные представления о том, что происходит вокруг.

«У меня была беседа с одним из тех крупных предпринимателей, которые ходили на встречи бизнеса с Путиным. Я спросил его: «Наверняка у вас у всех есть данные о коррупции в высших эшелонах власти, почему вы к ним не прибегаете?», и он ответил: «Мы не рискуем. Вся система держится на ниточке путинского рейтинга, и неизвестно, что произойдет, если она вдруг оборвется». Фото kremlin.ru

— Вам не кажется, что к президенту идет все больше и больше обращений по правам человека?

— Это к тому, как устроены наши суды. В 2004 году один из бизнесменов сказал мне: «Нам ничего не надо. Если бы был нормальный суд, то все остальные проблемы решились бы сами». Поэтому нужен нормально работающий суд, и тогда ни к кому не нужно будет обращаться.

— Медведев в своей статье о 25-летии Конституции провозгласил «эру судов», между прочим.

— Бред собачий и абсолютное несоответствие реальности.

«Сделать «как в Приморье» в пяти других регионах — это все равно что курить на бочке с порохом»

— Как вы можете оценить работу Сергея Кириенко, который сейчас является одной из ключевых фигур в Кремле?

— Видите ли, работа Кириенко фантастически непублична. Он отвечает перед президентом за внутреннюю политику, он пытается управлять внутренней политикой, что является нарушением Конституции, но мы не знаем о замыслах Кириенко, поэтому мы не можем сопоставить их с результатами — просто потому, что его деятельность не публична. Если тот же Сурков пытался украшать свою деятельность какими-то выступлениями в СМИ, объяснять их, то его последователи перестали быть таковыми.

Поэтому как оценить его деятельность? Ну, да, мы видим, что в некоторых субъектах на выборах проигрывают ставленники власти. А может быть, их проигрыш — замысел Кириенко? Но мы этого не знаем.

— Совсем скоро, к слову, пройдут выборы в Приморье (напомним, беседа проходила на прошлой неделе, — прим. ред.). Власть уже все сделала для победы ее кандидата Олега Кожемяко, чтобы не обжечься, как в сентябре?

— Да, маневры здесь оказались вещью несущественной, понадобились решительные средства, которыми владеет Кремль, и они все в этом плане проделали. Никаких сомнений в другом результате выборов быть не может.

«Как оценить его деятельность? Ну, да, мы видим, что в некоторых субъектах на выборах проигрывают ставленники власти. А может быть, их проигрыш — замысел Кириенко? Но мы этого не знаем». Фото kremlin.ru

— А может ли власть применить те же решительные средства, чтобы на выборах в сентябре 2019 года победили только кандидаты Кремля?

— Хороший вопрос, существенный. Но гораздо важнее вопрос — как будут вести себя на этих выборах люди? Побегут ли они вновь к урнам с фигой в кармане? Если будет так, то даже сил Кремля не хватит на то, чтобы распространить практику Приморья на все субъекты федерации. Да, в Приморье совершенно по-наглому украли победу коммуниста, но делать подобное в десяти или даже в пяти регионах — это все равно что курить на бочке с порохом. Поэтому все прежде всего будет зависеть от поведения граждан.

«В Татарстане начинает воспроизводиться ситуация начала 90-х»

— Федерализм в России мертв?

— По политической практике мы уже унитарная страна. Но страна таких размеров, управляемая таким образом, долго существовать не может. И Ельцину в 90-е годы удалось сохранить трещавшую по швам Россию именно своим федералистским заявлением «Берите суверенитета столько, сколько сможете переварить!». Сейчас унитарность чрезвычайно взрывоопасна, и тут мало ставить на губернаторские посты «охранителей» — это не помогает. Все решает общество, и мне думается, что у вас в Татарстане начинает воспроизводиться ситуация начала 90-х. Во всяком случае какие-то признаки наверху я вижу.

— Почему власть не хочет развития федерализма?

— Все идет от страха потерять контроль: как, мол, люди будут там что-то решать? Ни в коем случае. Опыт распада СССР тут власти не пригодился.

— Возможно ли в рамках укрепления унитарного государства укрупнение регионов России? Валерий Соловей говорил, что возможно появление 20 таких укрупненных территорий.

— Попытка такого решения возможна — в рамках тех же примитивных представлений об управляемости. Они дергали за оборванные нитки 18 лет и думают, что если поменяют число регионов, то это поможет усидеть на месте. Это фантастически наивно. Но если полномочия субъектов федерации будут перенесены на уровень 20 округов, это будет бочка с порохом покруче, чем в позднем СССР.

«Все решает общество, и мне думается, что у вас в Татарстане начинает воспроизводиться ситуация начала 90-х. Во всяком случае какие-то признаки наверху я вижу». Фото Максима Платонова

— И даже объединение бедных регионов с богатыми не успокоит граждан?

— Это опять же наивно — связывать политику и экономику. В 1989 году была еще довольно терпимая экономическая ситуация в СССР, тем не менее свободное голосование граждан и готовность выбрать тех, кто говорит какие-то нехорошие слова про власть, про то, что нужны изменения, обусловили появление оппозиции на Съезде народных депутатов.

«Политизированная молодежь себя еще проявит»

— Влияние так называемой группы силовиков в Кремле сейчас растет?

— Это реально, но я бы назвал это не ростом влияния, а ростом борьбы вокруг президента. Я думаю, что это борьба за постпутинское будущее, да и за их собственное будущее. Историки политических процессов знают, что когда сужается «кормовая база», то резко падает и сплоченность внутри политической элиты. Сейчас мы как раз это и наблюдаем, и, конечно, конкуренция тех или иных групп будет нарастать.

— А эти группы — силовиков, либералов, околокремлевских бизнесменов — все-таки равнозначны. Или это заблуждение?

— Они всегда неравнозначны. Они были неравнозначны в конце второго путинского срока, тем не менее, Путин одномоментно поменял свое мнение о том, кому он поручит в 2008 году «охранять престол» — силовая фракция тогда проиграла. Поэтому дело не в соотношении их сил, а в соотношении страха Путина перед вариантами выбора.

— В 2017 году мы впервые за долгое время увидели интерес молодежи к политике — пусть только в виде участия в митингах. Где сейчас эта активность? Ушла так же резко, как и пришла?

— Активность не монотонна и не волнообразна — она безусловно переменчива. А кроме того, активность меняет формы, и мы это видим по поведению власти, которая переключила свое внимание на молодежь. Поэтому не стоит обольщаться и горевать, что это куда-то ушло — это никуда не уходит, и молодежь себя еще проявит.