«Золотая Орда — осколок Монгольской империи. Она была великим государством»

«В Средние века от общественного мнения мало что зависело»

— Какие техники пропаганды существовали в Средние века? Понятно, что они могли быть выгодны властям, как и сейчас. На кого они были направлены? Ввиду расслоения общества и его различий в образовании, это не совсем ясно.

— Я начну ответ на ваш вопрос, отталкиваясь не от термина «пропаганда», а от термина «общественное мнение». Если говорить, что сейчас ясно: предполагается, что, несмотря на все различия между слоями населения, группами по разным признакам, что абсолютно естественно для любого общества, все-таки в современном мире есть понимание, по крайней мере возможность узнать мнение самых разных людей и объединить его. Такой вопрос — насколько это достоверно и продуктивно. Что такое общество — вопрос логического порядка, не буду на него отвлекаться… В целом можно залезть в любой слой населения и узнать об интересах, проблемах, чаяниях, огорчениях и прочем. Для Средних веков — мы не можем этого сделать, потому что у нас нет инструментов опроса, статистики. Мы узнаем все из наших источников. Это — если говорить о мнениях, а не о том, у кого и сколько было земли. Источники написаны кем-то, хотим мы этого или нет, все-таки сильно зависим от видения его автора.

Техники пропаганды были направлены, конечно, на людей в общем. Но в Средние века от общественного мнения мало что зависело. Постепенно, с развитием парламентаризма, появления парламента в Англии, Франции и других странах, роль мнения возрастает. Но в целом оно крайне мало на что влияет, если, конечно, не доходит до крестьянского восстания и других столкновений.

Надо сказать, что до XIV века восстание — это не такое уж и частое явление: договор между крестьянами и высшими сословиями более или менее существовал. Поэтому часто эта пропаганда была направлена не столько на формирование нужного мнения у широких масс населения, сколько у других групп населения, которые действительно могут демонстрировать, по крайней мере, конкуренцию за ресурсы, благоволение правителя или Папы Римского. К примеру, это пропаганда внутри самой церкви. Это противоречие между черным и белым духовенством — монахами и клириками, монастырем и епископским двором. Вот такие примеры мы встречаем. Это борьба за умы, если мы берем хрониста и его читателя. Вопрос — кто его читает. Ну как минимум человек грамотный. Это может быть сам король, его наследники, придворные.

Техники — пропаганда письменная, устная, визуальная. Самая массовая, если так можно выразиться, — устная. Это — выступление с проповедью, как раз пропаганда мнения. А глашатай просто передает новости, указы. Это может быть как просто информирование, так и информирование с целью повысить престиж конкретного синьора. Я на лекции приводила пример с ковром из Байе [вышивка по льняному полотну, изображающая сцены подготовки нормандского завоевания Англии и битвы при Гастингсе]. Это пример визуальной пропаганды. Он был рассчитан на безграмотные массы. Ведь это — изображение, все просто! При этом там все подробно рассказано, как их герцог завоевал целое королевство. Это, безусловно, повышало престиж герцога, епископа, в соборе которого хранился гобелен. Его выставляли каждый год, любой желающий мог посмотреть и узнать историю. В качестве техник можно назвать ритуалы, публичные жесты.

«Ковер из Байе — это пример визуальной пропаганды. Он был рассчитан на безграмотные массы. Ведь это — изображение, все просто!» Фото rode.land

— А публичные казни были элементом пропаганды?

— Да, конечно. Наказания преступников были публичными вплоть до относительно недавнего времени — XIX века. Это вопрос устрашения, символического отношения к телу казнимого. Одно из самых жутких описаний казни, которое можно прочитать, есть в отличной книге Мишеля Фуко [французский философ XX века] «Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы». Правда, там речь идет не о Средних веках, однако книга начинается со страшного описания казни некого Дамьена, который покушался на жизнь короля Людовика XV. Его казнь длилась несколько дней, она включала все возможные мучения. Фуко в своей книге показывает эволюцию от пенитенциарной публичности к ее закрытию.

Истории Святополка Окаянного как элемент пропаганды

— Вы говорили о письменных методах пропаганды. Но в Средние века газет не было. Стало быть, вы имеете ввиду летописи?

— Да. Это исторические сочинения, послания, отправляемые с гонцами на расстояния. Но последнее — больше даже не про пропаганду, а про передачу информации. Если говорить об исторических сочинениях, то они создавались с определенной целью: не просто рассказать о событиях, хотя, это зависит от типа исторического сочинения. Например, анналы — на то и анналы. Это погодные записи, чаще там фиксировались события, сухо, без оценок.

Хроники и истории — это, как правило, исторические сочинения, в которых угадывается замысел автора. Даже если хроника анонимная или писалась разными людьми в течение долгого времени. У нее может быть три или четыре автора, которые транслируют события лет на 200—300. У таких произведений, как правило, есть цель. Если это хроника какого-либо монастыря, то это — фиксация событий, связанных с монастырем и его прославление. Монастыри были заинтересованы в расширении своей сети. Часто речь идет не об отдельном учреждении, а о сети монастырей. Когда появляются монашеские ордена, не только бенедиктинцы, но и нищенствующие, между ними идет конкуренция. Она порождает необходимость фиксировать свой взгляд на события. Если речь идет о городских хрониках, особенно в Италии, где городская культура развивается очень рано — это интерпретация событий конкретным городом.

Если произведения — большие королевские хроники, они пишутся по заказу королевского двора — то же самое. К примеру, для X, XI, XII веков есть интересные серии источников — истории нормандских герцогов, история Нормандии, которую начинают писать в X веке, это продолжается до XII века. Цель какая? Нормандия появляется почему? Сначала викинги, норманны, выходцы из Скандинавии терроризировали всю Европу. В 911 году один из вождей норманн Роллон принимает крещение от короля Франции и получает в держание территорию, которая впоследствии стала герцогством Нормандии. Так, на территории французского королевства появляется герцогство с пришлой династией. Люди быстро принимают крещение, осваиваются, дают франкизированные имена. Это не какой-нибудь Ольстинг или Роллон, а уже Роберт или Ришар. Они используют местный язык, вводят скандинавские наречия.

Но герцогству нужно себя легитимизировать. Ему необходима своя история. Есть совершенно четкий заказ. Поэтому появляются серии нормандских историй герцогств, повествующих об их делах до Роллона. Если называть вещи своими именами, речь шла о бандитизме, но это героизируется. Можно также привести пример с Генрихом II Плантагенетом, королем Англии. Он также заказывал историю своей династии. Причем сначала у одного хрониста, а потом сменил его. Что-то ему не понравилось. Видимо, первый что-то не так интерпретировал.

«Все, что касается истории Святополка Окаянного, можно считать элементом пропаганды, потому что в летописи отражена позиция, выгодная Ярославу Мудрому, который победил всех». Фото wikipedia.org

— А пропаганда в средневековой Руси?

— Я специально не занималась этим вопросом, поэтому хотелось бы избежать обобщений. Да, можно привести примеры. Это истории, связанные с сыновьями князя Владимира от его жены-крестьянки, — убийство Бориса и Глеба. Все, что касается истории Святополка Окаянного, можно считать элементом пропаганды, потому что в летописи отражена позиция, выгодная Ярославу Мудрому, который победил всех.

— Сейчас много говорят об «информационных войнах». Были ли такие прецеденты в Средние века? Была ли пропаганда во взаимоотношениях между государствами?

— Да, безусловно, если понимать под этим стремление возвысить себя относительно другой страны. Не то чтобы наиболее яркий пример, который приходит на ум первый, — эпоха Столетней войны. Война между Англией и Францией реальная, конфликт то разгорался, то затухал на протяжении более 100 лет. Разумеется, это сопровождалось и созданием образа врага, и пропагандой. Даже можно сказать, что после окончания Столетней войны, которая завершилась победой Франции и потерей англичанами завоеванных во Франции территорий, английские короли в течение долгого времени в свою титулатуру включали «…и король Франции».

«К концу Первой мировой войны поняли, что кино — это инструмент»

— Какое, на ваш взгляд, явление дало толчок в развитии пропаганде после Средних веков? С какого момента явление начало стремительное развитие?

— Во-первых, это революция книгопечатания на излете Средних веков. Источник информации изменился. Это предполагает не только распространение книг. Более важно в этой части — печать гравюр, распространение листовок с изображениями. Это — доступность информации и ее интерпретации для более широких масс населения. Совсем недавно был юбилей «95 тезисов Лютера» [документ за авторством христианского богослова Мартина Лютера]. Во время Реформации возникла небывалая потребность в техниках убеждения и отчасти обмана, привлечения на свою сторону. Католическая церковь была вынуждена бороться за все больше увлекающихся протестантством массами. Реформаторы боролись с католической церковью и друг с другом — эдакая война всех против всех.

В XVI столетии происходят стремительные изменения во всех сферах жизни. Мы называем этот период «раннее Новое время». Там новое все: Новый свет, великие географические открытия, технологии, например, печатный пресс, кораблестроение, продукты, болезни. Это резкий, огромный взрыв информационного свойства. Вы понимаете, что когда открывается Новый свет, появляется абсолютно новая, никому неизвестная, подчас не предполагаемая информация. Поэтому это время усиления информационных потоков и пропаганды как следствие этого. С этого момента начитается ускорение к нашим дням. Оно связано прежде всего с технологиями. Вторая половина XIX века — это, пожалуй, следующий мощный всплеск технологий: фотография, телеграф, телефон, радио. Появление новых возможностей передачи информации открывает больше возможностей для пропаганды.

Интересный момент, я специально интересовалась этим вопросом: меня удивило, что в кино, появившемся в конце XIX века и к моменту начала Первой мировой войны было много современных приемов, таких как монтаж. Казалось бы, кино должны были использовать как средство пропаганды в Первую мировую войну. Но нет! Уже в конце — да, в 1918 году снимаются соответствующие фильмы. Например, английский фильм, не помню названия, — идет война на территории Франции, английскому юноше является во сне Жанна Д'Арк и обращается к нему с призывом: «Ты несешь родовую вину за мою казнь и поэтому ты должен записаться в армию, чтобы помочь моей Франции». И вот этот молодой мужчина записывается в армию, естественно, погибает и видит Жанну Д'Арк. Если я не ошибаюсь, фильм 1918 года.

К концу Первой мировой войны поняли, что кино — это инструмент. Но в 1914, 1915 году нет пропагандистских фильмов на тему Первой мировой. Вроде уже очевидно, что можно использовать, а как — еще не научились.

«К концу Первой мировой войны поняли, что кино — это инструмент. Но в 1914, 1915 году нет пропагандистских фильмов на тему Первой мировой». Фото wikipedia.org

— Как вы относитесь к пропаганде? Естественна ли она? Приемлема ли? Следует ли от нее воздержаться?

— Думаю, что она в своем первоначальном значении — целенаправленное распространение идей и привлечение масс на свою сторону — естественна. Просто одно и то же мы можем называть разными словами. Мы можем называть это пиаром или пропагандой. Это точно так же, как мы можем говорить о разведчиках или о шпионах: в зависимости от того, за кого мы играем.

Отвлеченный пример: есть преданные поклонники бренда Apple. Они абсолютно добровольно, искренне, всюду пропагандируют бренд: «Он самый лучший, вы ничего не понимаете, вы лузеры, если у вас нет Mac или Mac Air и прочего». Как это назвать — рекламой Apple, пропагандой Apple или чем? На мой взгляд, это скорее пропаганда. Пропаганда — это навязывание. Реклама — скорее информирование о продукте, его свойствах и преимуществах. Естественно и то, и другое.

Тут не вопрос — хорошо это или плохо. Вопрос, как этому противостоять! Точнее, не противостоять, а как защитить себя от того, чтобы твое мнение было использовано кем-то. Думаю, это важный вопрос, этому стоит учиться: развивать критическое мышление, перепроверять факты. Чтобы не рассказывать потом, что все доказано, а после оказывается, что это — фейк. Лучше критически относиться к любой информации и перепроверять ее по разным источникам.

— Когда я общаюсь с людьми или читаю комментарии в интернете, вижу, что критического мышления у них порой нет. Как, на ваш взгляд, нужно развивать его?

— Не брать ничего не веру, исходить из того, что любое утверждение должно быть либо доказано, либо перепроверено. По крайней мере, отдавать себе в этом отчет. Нужно интересоваться источником, обстоятельствами событий. Если речь идет о каких-то высказываниях, то личностью говорящего, обстановкой, в которой было озвучено высказывание, собирать больше информации, фильтровать ее.

Понятно, что часто это сложно делать, потому что сейчас есть проблема информационного шума. Огромное количество разной информации: нужное банально теряется. Я думаю, что сейчас есть проблема не только дачи сложной информации для изменения отношения к проблеме, а просто создания информационного шума, чтобы проблема вообще затерялась и о ней бы никто не вспомнил. Не обязательно ругать, достаточно замолчать. В этом смысле мы немного похожи на Средние века. Но там замалчивали чаще по причине не налаженности каналов информации, сложности в транспортных и прочих связей.

В этом плане людям объективно было сложнее. Нам вроде бы легче, но информации так много, что в ней легко потеряться. Наверное, нужно учиться фильтровать данные и развивать в себе максимально возможную широту кругозора. При этом, важно вырабатывать внутренний стержень и критический императив из кантианской философии.

«Пропаганда — это навязывание. Реклама — скорее информирование о продукте, его свойствах и преимуществах. Естественно и то, и другое». Фото tacticalinvestor.com

— За годы работы журналистом я поняла, что всей правды никогда не узнаешь. Думаю, что какие-то явления лучше не оценивать вообще никак. Ты просматриваешь текст, знакомишься с ситуацией, и у тебя возникают вопросы. Понимаешь, что конкретно эту информацию ты не узнаешь никогда, и упускаешь ситуацию из зоны своей оценки.

— Да, всей правды мы никогда не узнаем по разным причинам. Просто потому, что есть какое-то белое пятно, которое нечем заполнить — нет источника. Наверное, нужно в своей деятельности, как журналиста, так и историка, хотя бы фиксировать эти белые пятна и не вводить других в заблуждение, что их нет. Если они есть, нужно об этом говорить честно: «Мы не знаем». Это либо личная, либо профессиональная особенность: я часто не хочу делать выводы, не разобравшись в ситуации. Причем не разобравшись в ней досконально. Или хотя бы я могу оценить, что я разобралась в ситуации, скажем, на 20 процентов. Это уже что-то.

Другое дело, что мы не можем полностью оградить себя от информационных кругов. Есть то, что нам близко, причем по разным причинам, скажем, эстетическим. Нам что-то близко и что-то от нас бесконечно далеко: не нравится, душа не лежит. Это нормально и, наверное, неизбежно.

Хотя историк должен стремиться встать над оценкой. Но в этом смысле историку чуть проще, чем журналисту: мы изучаем уже некую систему в момент остановки. Мы не изучаем движущиеся системы, в которых мы можем попасть под лопасть. Поэтому чуть проще не занимать никакую позицию журналисту. Но, наверное, ему чуть сложнее — журналист, как средневековый хронист, которому платит патрон. Журналист работает на конкретное издание и что он может с этим сделать? Это вопрос этического выбора. Историку легче этого избежать, хотя и не всегда возможно.

«Мнения москвича и казанца основаны на разных данных»

— Как вы думаете, была ли Золотая Орда великим государством, как принято думать в Татарстане?

— Золотая Орда — осколок Монгольской империи. Она, безусловно, была великим государством. Тут интересная проблематика — мы живем в России, в разных регионах нашей большой, великой страны могут быть разные не то что представления о ее истории, но по-разному могут быть расставлены акценты. Думаю, что мнения москвича и казанца основаны на разных данных.

Что значит «великое государство»? Это было большое, значительное государство, существовавшее в течение не одного столетия, оказывавшее огромное влияние на все процессы в регионе, вступавшее в конфликты с соседями, переживающее разные моменты истории. Любое государство, которое продержалось столько и значило столько, оно велико. Думаю, что в вашем вопросе есть еще дополнительный смысл…