«Это вопрос приоритета: или вам важнее Росгвардия, или районные поликлиники»

Основной мотив — бюджетный

— Андрей Алексеевич, начнем беседу с темы номер один в стране, если вынести за скобки дела футбольные — с темы пенсионной реформы. Вам четко ясны причины повышения пенсионного возраста, которое предлагается правительством для решения социальной проблемы?

— Какими бы аргументами не мотивировалось это решение в публичной пропаганде, с моей точки зрения основной мотив правительства повысить пенсионный возраст — это бюджетный мотив. Дело в том, что Пенсионный фонд России ориентирован не только на выплату пенсий — он занимается еще выплатой пособий тем же Героям России, занимается материнским капиталом (а это достаточно крупная позиция) и рядом других функций, а дотации государства в Пенсионный фонд составляют около 2 триллионов рублей. Нагрузка в 2 триллиона рублей достаточно серьезная для федерального бюджета, поскольку его общая расходная нагрузка составляет около 18 триллионов рублей, и стремление снизить трансферты в Пенсионный фонд с моей точки зрения является главным побудительным мотивом той реформы, которую затеяло правительство.

— Насколько повышение пенсионного возраста самый верный выход из того состояния, в котором находится федеральный бюджет?

— Я напомню, что повышение пенсионного возраста дополнено не менее болезненной для бизнеса мерой — повышением НДС. Фискальные проблемы бюджета на самом деле можно было решить альтернативным путем, но правительство очень долго не занималось пенсионной сферой — ее начали реформировать в начале нулевых, но дальнейшее реформирование было отложено, плюс пошел «золотой дождь» от нефтедолларов, а значит, денег стало хватать на все, в том числе и на некоторое повышение пенсий, и реформу заморозили.

В результате ныне пенсионная система страны находится в очень сложном положении — фактически мы унаследовали советскую пенсионную систему, когда нынешние работающие платят пенсию тем, кто работал поколение назад. Но эта система хорошо работала, когда шло увеличение трудовых ресурсов, а сейчас демографическая ситуация в стране прямо обратная — по демографическим прогнозам к 2030 году на одного работающего мы будем иметь одного неработающего, поэтому эта советская солидарная система обеспечить достойные пенсии не сможет.

«Ныне пенсионная система страны находится в очень сложном положении — фактически мы унаследовали советскую пенсионную систему, когда нынешние работающие платят пенсию тем, кто работал поколение назад». Фото Максима Платонова

С моей точки зрения, нужно было всеми силами развивать накопительный компонент пенсионной системы — формально он был введен, но никаких серьезных мер по его развитию предпринято не было: не было ведено налоговое стимулирование пенсионных накоплений, не были предусмотрены широкие инвестиционные возможности для НПФ (негосударственных пенсионных фондов), чтобы не был справедлив тот упрек, который часто предъявляют НПФ — мол, что их доходность не всегда компенсирует инфляцию, не было создано полноценных систем гарантирования для негосударственных пенсионных накоплений — несколько лет назад они были введены, но они были очень куцые. В общем, нужно было развивать альтернативные виды пенсионного страхования, но ничего этого сделано не было, и поэтому нынешняя пенсионная система сейчас лежит тяжелым бременем на федеральном бюджете. Можно ли было решить эту проблему без повышения пенсионного возраста? Можно.

Является ли финансовая поддержка пенсионной системы альтернативой тем же вложениям в человеческий капитал, развитие инфраструктуры, в другие сферы, где нужно много сделать? Конечно, является, поэтому, скорее всего, без кардинального изменения всего бюджетного процесса избежать повышения пенсионного возраста уже нельзя — только из-за того, что состояние нынешней пенсионной системы очень плохое. Другое дело, что раньше это можно было бы сделать гораздо более гибко, более плавно и с бОльшим, если хотите, уважением к собственным гражданам.

«Рубанули топором, как часто бывает»

— Окончательный вариант пенсионного возраста все-таки останется за предложенным правительственным вариантом — мужчины выходят на заслуженный отдых в 65, а женщины — в 63, или реально, если хотите, «президентское» смягчение в силу недовольства в обществе?

— Я думаю, что неслучайно президент страны, по словам его пресс-секретаря Пескова, номинально абсолютно дистанцируется от пенсионной реформы. И вот почему — на самом деле, конечно, он в курсе законопроекта, который, конечно, запущен в обсуждение с его одобрения, поскольку принятый закон все-таки должен подписать президент. Видно, что и правящая партия дистанцировалась от реформы — это было видно на встрече премьера Медведева с руководством этой партии. Ситуация складывается достаточно забавная — президент вроде бы как не в курсе, и «Единая Россия» не поддерживает законопроект, и получается, что пенсионная реформа стала затеей Дмитрия Анатольевича Медведева и еще пары министров.

Но все это абсолютная глупость, и я полагаю, что сейчас администрация президента России будет очень тщательно мониторить ситуацию с пенсионной реформой — чемпионат мира по футболу закончится, вся эйфория, с ним связанная, пройдет, люди обнаружат, что у них впереди повышение пенсионного возраста, рост тарифов ЖКХ, резко подскочившие цены на бензин, ускорение инфляции и увеличение НДС, увидят, что еще по мелочам их покусывают — повышают сборы за выдачу загранпаспорта или за получение водительского удостоверения. И дальше возникает вопрос — приведет ли это все к массовым протестам, как это было с монетизацией льгот в 2005 году или по итогам выборов в Думу в 2011—2012 годах? В зависимости от остроты протеста президент Путин и будет так или иначе реагировать. И скорее всего, в какой-то момент он как необходимый в данном случае добрый царь выйдет и скажет, что, мол, мы тут немножко перегнули палку, погорячились, и давайте женщинам сделаем пенсию не с 63 лет, а с 60, либо реформу растянут во времени, как это было бы правильнее сделать.

«В зависимости от остроты протеста президент Путин и будет так или иначе реагировать. И скорее всего, в какой-то момент он как необходимый в данном случае добрый царь выйдет и скажет, что, мол, мы тут немножко перегнули палку, погорячились». Фото kremlin.ru

— Почему правильнее было бы растянуть реформу?

— Наша пропаганда любит ссылаться на зарубежный опыт, связанный с повышением возраста. Но стоит обратить внимание, что там это происходило более плавно и гибко — изучая опыт Германии, я увидел, что их гражданам, находящимся в предпенсионном возрасте, предлагалось поработать 3 лишних месяца или 6 (в зависимости от того, сколько им оставалось до нового возраста пенсии — год или два), а у нас рубанули топором, как часто бывает. Повышение с 55 до 63 лет у женщин — это гигантский скачок всего лишь за несколько лет. Поэтому, может быть, власти все-таки растянут это дело во времени.

— Ваш коллега Евгений Гонтмахер считает, что лучше было бы людей подготовить к реформе и начать ее лет через 10. Как вам такой путь?

— Не вижу смысла откладывать повышение возраста на длительный срок — растянуть его можно: если демографы грозят нам демографической ямой к 2030 году, то давайте эту реформу протянем до 2030 года, что выглядело бы более плавно. Или можно было бы провести альтернативный вариант, как в Германии: если вы хотите выходить на пенсию не в старом возрасте, то вы будете получать пенсию не полностью, а со «скидкой», а если хотите выйти не в 60, но и не в 65, а, скажем, в 62, то будете получать больше, чем если бы вышли в 60, но меньше, чем если вышли бы в 65. То есть, если человек чувствует, что он не может работать, допустим, по состоянию здоровья или не может полноценно устроиться, значит, он может выйти на пенсию раньше нового срока, но будет получать пенсию немного меньше. Этот пример дает людям хоть какую-то альтернативу.

— В российском случае каким конкретно мог бы быть плавный переход к новой пенсионной системе?

— Повышать возраст не на год с каждым новым годом, а на 8 месяцев.

«У нас бюджет страны, которая готовится не то к войне, не то к революции»

— А как вы относитесь к такой идее, что наряду с плавным переходом к новому пенсионному возрасту важно навести порядок со сбором налогов и сократить численность чиновников? По мнению одного эксперта, при таком подходе болезненность реформы будет малозаметной.

— Конечно, все это верно, но сейчас собираемость налогов в России достаточно высокая — взять тот же НДС (его и решили повысить только потому, что он хорошо собирается). Все-таки важным пунктом для пополнения бюджета Пенсионного фонда было бы перераспределение расходов федерального бюджета — это касается не только трат на госуправление, но и расходов на оборону (они в последнее время росли очень бурно), на правоохранительную деятельность. Как я часто шучу, получалось, что у нас бюджет страны, которая готовится не то к войне, не то к революции, не то к тому и другому. Но ведь никто не говорил, что именно армия и полиция должны быть приоритетом, а не пенсии, вложения в здравоохранение, культуру, образование и так далее.

— Программа перевооружения армии вроде бы подходит к концу…

— Сокращать расходы на армию все равно никто не собирается — говорят только об относительном сокращении, а не об абсолютном.

— И на сколько процентов нужно, по-вашему, сокращать расходы на силовой блок?

— Это вопрос не процентов, а приоритетов. Если для вас приоритетом являются образование, здравоохранение и те же пенсии, значит, надо сокращать больше, а если для вас приоритет — иметь технологическую возможность угрожать всему миру, изобретая новые типы ракет с ядерными двигателями и так далее, ну значит, туда надо вкладывать. Но мне кажется разумным первый вариант.

«У нас бюджет страны, которая готовится не то к войне, не то к революции, не то к тому и другому. Но ведь никто не говорил, что именно армия и полиция должны быть приоритетом, а не пенсии, вложения в здравоохранение, культуру, образование и так далее». Фото Олега Тихонова

— Плюс реформы многие видят в обещании правительства прибавлять пенсию каждый год на 1 тысячу рублей. Это реально? И вообще, увидели ли вы больше плюсов в пенсионной реформе, чем минусов?

— Это отдельный вопрос, на который мы внятного ответа пока не получили — на что пойдут вот эти сэкономленные деньги. На повышение пенсий? Если так, то это одна история и тогда это будет нормальная компенсация гражданам от повышения пенсионного возраста — да, человек на пенсии теперь будет жить меньше, но, по крайней мере, он будет на ней высоко обеспечен. Если же эти деньги пойдут на какие-то другие нужды — даже самые благие, то тогда положение пенсионеров станет совсем уж будет печальным: они будут выходить на пенсию априори с худшим состоянием здоровья, им нужно будет больше тратиться на врачей и так далее, а какой-то зримой прибавки пенсии у них не будет. Конечно, плюсов у реформы гораздо меньше, чем минусов. Да, важно то, что теперь человека все-таки не смогут уволить, принудительно отправив на пенсию, то есть это можно будет сделать позже.

Все остальное — это минусы: смотрите — если человек имел работу и чувствовал в себе какие-то силы, он мог работать и при пенсионном возрасте, но при пенсионной реформе он сильно проигрывает в материальном положении — раньше он мог получать и пенсию, и зарплату, а теперь он будет получать только зарплату. Люди теряют гораздо больше, чем приобретают, на мой взгляд. Например, во многих регионах люди имеют бесплатный проезд на общественном транспорте, и если вы не становитесь пенсионером, то вы эту льготу теряете. То же самое касается льготы пенсионеров по оплате услуг ЖКХ — не становитесь пенсионером, значит, льготу теряете и т. д. Многое будет потеряно именно работающими пенсионерами.

— Сейчас минимальная пенсия в России составляет менее 8 тысяч рублей – цифра уж очень стыдная. Есть возможность поднять ее, скажем, до 12 тысяч рублей в ближайшие года два?

— Сейчас цена российской нефти гораздо выше, чем та, что заложена в федеральном бюджете: в бюджете так называемая цена отсечения — 40 долларов за баррель, а нынешняя цена российской нефти где-то порядка 73 долларов за «бочку». И ничто не мешает повысить эту цену отсечения на 5 или 7 долларов и направлять эти дополнительные доходы именно в бюджет Пенсионного фонда, а не в бюджет фонда национального благосостояния, как сейчас. Недавно Минфин обнародовал свои оценки дополнительных нефтегазовых доходов, и получилось, что в 2018 году их пойдет в фонд национального благосостояния 2,7 триллиона рублей а это сопоставимо с тем, сколько федеральный бюджет отдает в пенсионный фонд!

Я не говорю о том, что все эти деньги нужно потратить. Нарастить расходы легко, только поддерживать их потом труднее, если цена на нефть, не дай бог, упадет. Но почему именно почти 3 триллиона нужно копить, а не направлять хотя бы часть в бюджет страны, мне непонятно. Поэтому источник для повышения пенсий есть. Есть и другой источник — наш бюджет на будущий год будет профицитным (+0,3%), и даже если деньги отправить на повышение пенсий и сделать бюджет дефицитным, как ранее (-0,5%), ничего в этом страшного не будет. Главное, повторюсь, приоритеты — или вам важнее сейчас Росгвардия или районные поликлиники. Или повышение пенсий, как предлагаете вы.

Окончание следует