Евгений Гришковец: «Если произведение антигуманно, это не искусство»

«Это роман, а не дневник воспоминаний»

— Почему мемуарный роман?

— На вопрос «почему» ответить крайне сложно. Потому что пришел такой замысел. Я и раньше немного занимался мемуаристикой, но это большое значительное произведение — и не только потому, что мне посчастливилось, довелось или пришлось жить на сломе эпох и быть свидетелем и участником большого количества огромных изменений, которые происходили в стране и в мире. Пришел замысел именно романа, и я понял, как его нужно написать, чтобы это были не воспоминания артиста о молодости и юности, а чтобы это было настоящее литературное произведение, написанное по канонам романа. Подчеркиваю, что я писал эту книгу, чтобы это была сугубо литература. А это подразумевает использование многих литературных приемов, отсылку к большому количеству литературных источников. Чтобы было понятно, из чего состоит автор, какие книги читал автор, что он появился не с бухты-барахты, что это не просто какой-то неотесанный самородок, который взял и смог написать довольно большую книгу. В этом романе есть литературная игра, но не заигрывание с читателем.

— И о чем получилась книга?

— О провинциальном человеке, который, не осознавая своего призвания и долгое время не отдавая себе отчет в том, что он движим призванием, шел к созданию собственного театра, такого, какого не было до него. И сделал его. Больше я сказать не могу. Потому что если книгу можно пересказать, то ее не стоит читать.

О чем книга? О том, о чем книга. Книга равна девятистам десяти страницам и ее надо прочесть, чтобы понять, о чем она. В ней важна каждая строчка от первой до последней.

Я работал над этим романом очень подробно и внимательно, чтобы не было ничего лишнего, но и также чтобы не было упущено что-то важное. Когда для рекламных целей попросили отрывок из романа для публикации в журнале и интернете, я не знал, какой кусок взять, его невозможно было выдернуть. Поэтому предложил взять самое начало.

— То есть этот роман — ваша попытка встроиться в литературную традицию?

— Нет. Мне 51 год, и я профессиональный литератор. Я уже не совершаю попыток, я пишу книги. Я не ставлю экспериментов на сцене или в литературе. Я пишу художественное произведение. Цель создания художественного произведения — это само художественное произведение. И никаких других целей вроде того, чтобы войти в какой-то контекст, я не ставлю. Это бессмысленная задача. Во всяком случае, если такую цель ставит перед собой некий литератор (я знаю таких), этой цели он никогда не достигнет. Цель создания спектакля — сам спектакль. Цель написания книги — это сама книга.

— Вы говорите в одном своем монологе, что занятие воспоминаниями опасно, потому что оттуда можно вернуться несчастным человеком. Что вы имеете ввиду?

— Это опасно, если ты не знаешь, с какой целью это делаешь, занимаешься этим очень долго и слишком углубился в воспоминания, уйдя из реальной жизни. Можно потеряться во временах.

Но писатель обращается к воспоминаниям не как компания друзей за бутылочкой, которые вспоминают о том, как чудесно они служили в армии или учились в школе. Здесь целенаправленное погружение в прошлое с целью добычи оттуда литературного материала для книги.

Это все равно что нырять за жемчугом. Мы знаем, сколько ныряльщиков за жемчугом погибало — от слишком быстрого всплытия, от болезней, или когда переоценили свои возможности и не смогли выплыть. Здесь то же самое. Потому что воспоминания о счастливом чаще всего несчастны. Когда ты вспоминаешь о молодости и юности, ты печалишься, потому что ты понимаешь, что вспоминаешь о безвозвратном.

— А зачем вообще людям воспоминания?

— Не знаю. Я обращался к прошлому, чтобы написать книгу. А для чего люди вспоминают. Я знаю людей, которые вообще живут без памяти и стараются не вспоминать. Я, например, не люблю рассматривать свои старые фотографии. И если мне нравятся какие-то фотографии — со службы или с каких-нибудь киносъемок, рабочие моменты, они мне нравятся потому, что это какие-то экзотические моменты жизни, которые связаны, может быть, с уже ушедшими из жизни людьми или просто безвозвратными воспоминаниями детства. Я не люблю просматривать записки, перечитывать старые письма, заглядывать в черновики, разглядывать детские рисунки. Мне все это не доставляет радости.

Так что мои воспоминания были нужны мне только для того, чтобы написать книгу. Я общался с теми людьми, которые являются персонажами книги, с моими одноклассниками, они уже прочли ее. Они видят события, описанные в книге, иначе. Они видят в книге себя в виде персонажей и впервые узнают, как я их воспринимал. Кому-то это нравится, кому-то — нет. Кто-то категорически не согласен с такой трактовкой. Но для книги это неважно. Для читателя, который этих людей не знает, это неважно. Реальность преломляется в литературном произведении. Достоверность необязательна.

— Для ваших постоянных читателей будет что-то неожиданное в новой книге?

— В этой книге даже для моих родителей много неожиданного.

— Вы говорите в одном монологе о тех людях, которых описываете в своем романе: «У этих людей нет знакомого писателя, про них некому больше написать». То есть через литературное произведение жизнь человека, о котором в нем написано, приобретает большую ценность, чем она имела до этого?

— Нет, просто описанные мною люди попадают в литературное произведение. И если я не воспроизвел этих людей, их имена, жизнь и поступки, то других знакомых литераторов у них нет, и они никогда не попадут в литературное произведение. Но в этой книге также есть негодяи и мерзавцы. А какие-то прекрасные люди в нее не попали, потому что их жизнь и их место в моей жизни не были нужны роману. Потому что я написал не мемуаристику, а литературу, и это роман, а не дневник воспоминаний.

«Литературная критика меня игнорирует и не считает писателем»

— А что критика говорит о романе?

— О моем творчестве литературные критики ничего не писали и не пишут. Литературная критика, которая числит себя критикой для журналов, газет, интернет-изданий, уже давно меня игнорирует, не считает меня писателем.

— Почему?

— Спросите у них, я не знаю. Это началось с романа «Асфальт». На него были написаны пара пасквилей, которые даже приблизительно невозможно назвать рецензиями. «Гришковец написал очередное дерьмо» — что-то в этом роде. И все. А потом выходили книга за книгой, и на них вообще не было никакой реакции, как будто книг и не было. На сегодняшний день роман «Театр отчаяния» даже по объему самая большая книга в шорт-листе «Большой книги». Но нет ни одной даже малюсенькой рецензии.

— Можно ли сказать, что ваши книги описывают того же «маленького человека», который впервые возник в русской литературе в XIX веке, еще у Пушкина, а потом и у Чехова, Куприна? Человек среднего достатка, без особых талантов, имеющий много слабостей, но искренний и безобидный, в повседневной жизни которого, состоящей из мелочей, при желании можно увидеть большое значение.…

— Да, я был увлечен этим. Я называл это «новым сентиментализмом». Это пристальное внимание к деталям и не расставление событий по ранжиру (какое-то более важное, какое-то менее), каждая секунда имеет значение. Но я пишу не про маленького человека. Потому что в сегодняшнем мире понятие «маленький человек», я считаю, неактуально. Нужно говорить о человеке нормальном и ненормальном. Поскольку сейчас основная масса литераторов, особенно молодых, увлечены тупиковой и бессмысленной темой ненормального человека. Бандит, извращенец, наркоман, любой маргинал — это ненормальный человек.

Но я знаю несколько литературных художественных произведений, которые посвящены теме жизни гомосексуалистов, страдающих оттого, что понимают, что находятся вне нормы, и они стремятся к норме. Это гуманистическое произведение. Норма же заключается не только в том, какая у тебя сексуальная ориентация, а в том, как ты относишься к жизни. Умеешь ли ты дружить, любить Родину, трудиться, быть сыном или дочерью, коллегой и человеком с гражданской общественной позицией. В этом норма. Маргинал не может быть героем литературного произведения.

И здесь еще есть такая серьезная путаница, которая свойственна русскому культурному контексту. По иронии судьбы в русском языке герой произведения и герой, который совершает подвиг, — это одно и то же слово. Это даже не синонимы, а одно слово, которое имеет разные значения. В английском языке нет слова такого «герой романа» — character, «персонаж». И в этой связи к нему меньше требований. А у нас, когда говорят, что герой произведения — маленький человек, в этом есть определенная смысловая нагрузка.

По-прежнему для русского человека чтение — это серьезное дело, и человека с книгой воспринимают как, скорее, хорошего человека, хотя он может читать пошлейшую дрянь или псевдофилософию.

И люди у нас ждут от книги чего-то значительного. Русский человек от книги ждет именно героя, то есть гораздо большего, чем ожидает от книги итальянец или француз.

— Вы сейчас говорите о гуманистической литературе?

— Я сейчас договорю. В этой книге «Театр отчания» есть эпизоды, связанные с насилием, жестокостью, унижением. Или же испытания настоящим лютым страхом. Мы знаем фильмы с большим количеством стен насилия, но они абсолютно гуманистичны. И мы знаем фильмы, где нет визуального насилия, но это антигуманные произведения.

Любовь к жизни, любовь к человеку — это гуманизм. И искусство не может быть антигуманным. Никогда. Если произведение антигуманно, это не искусство. Я утверждаю, что Ларс фон Триер — это совсем не искусство. Псевдоинтеллектуалы могут наслаждаться любой эманацией, которую производит этот человек. Но это не искусство, это проявление его жестокой воли. Еще Тарковский, как и многие художники, сказал: «Как только художник начинает заниматься своеволием, он перестает быть художником и превращается в чудовище». И Ларс фон Триер начинал как художник, но пришел к тому, что стал самым настоящим лютым фашистом по своей сути. Он ненавидит жизнь, человека, время, в котором живет. Он соткан из ненависти. Из ненависти искусство никогда не может родиться.

У него можно найти массу интересного в плане киноязыка, какие-то уникальные возможности, которые до него не были освоены и осознаны кинематографом. Но неважно, каким языком и из чего сделано кино. Это не искусство и все.

Я называю наиболее яркого представителя, который наиболее обласкан псевдо-интеллектуалами. Огромен список людей, которых псевдоинтеллектуалы считают художниками искусства.

Есть жулики, которые делают что-то похожее на искусство. Такие как писатель Зюскинд. Но этот жулик талантливо обманывает человека, давая ему ощущение прикосновения к большой литературе. Это ласковое жульничество — не с целью обокрасть, а с целью обогатиться. Зюскинд не грабит человека, он просто очень хитро и умно дает ему приятное на вкус плацебо.

— Разобраться, кто в современном литературном процессе является жуликом, а кто нет, сложно.

— В своем романе я даю много литературных ориентиров, источников. Начиная от «Илиады» Гомера. И так далее по целому пласту классических и еще не ставших классикой литературных источников и музыкальных. Герой романа соткан из родного города, из своего города, из литературы и музыки, из разного материала, связанного с искусством. Он все время идет через любовь к своему времени и людям, с которыми живет, к искусству.

— А кого из современных писателей вы порекомендуете читать?

— Фазиль Искандер. Он стал классиком при жизни, и он очень современный писатель. А Довлатов уже не современный писатель, и он никогда не станет классиком, несмотря на большую странную и непонятную мне волну неосмысленной псевдолюбви к нему. Уже сейчас его не получается читать. Для меня он уже устаревший автор. Мне 51 год, я жил в той стране, которую описывает Довлатов, но реалии, которые он описывает, и его герой — уже устарели. А Трифонов не устаревает. И это я назвал не самый яркий пример, при нем были писатели крупнее, с гораздо большим нервом.

Например, произведения Василя Быкова я сейчас читаю запоем; про чеченскую или афганскую войну никто не написал так же хорошо, как Быков про Великую Отечественную.

У него как раз есть герой, который не может совершить подвиг, который погибает, не сделав ничего, но за Родину. С точки зрения военного успеха, его герои погибают бессмысленно, из-за бездарного руководства или по стечению обстоятельств. Но от этого они не становятся меньшими героями, даже если они оставляют жизнь, не взорвав танк.

«В какой-то момент было ощущение, что война вполне возможна. И это ощущение никуда не исчезает»

— А вы любите свое время? Что вы в нем принимаете, а что — нет?

— Я же люблю без выбора. Я не очень любил летать на самолете. Не боялся, испытывал дискомфорт. Но мне приходится летать очень много — у меня 70—80 перелетов в год, я провожу много времени в аэропортах. Я вынужден был полюбить это. Я привык к этому и стал любить аэропорты, самолеты, вынужденное выключение телефона на 3, 4, а то и 9 часов перелета. На это время я закладываю какие-то дела, прочтение книги, просмотр фильма или просто осмысление чего-то. Я летел в Австралию с пересадкой 18 часов и в это время писал книгу и редактировал написанное. Я вынужден был полюбить то время, которое провожу в самолете.

Я вынужденно люблю то время, в котором живу. Оно не самое, наверное, лучшее. Но кто знает, как жилось в XVIII веке? Мы не знаем, что переживали эти люди.

Что меня не устраивает в моем времени, так это те страхи и тревоги, которые я испытываю. Я многого не понимаю. Я тревожусь за своих детей. Когда в марте все страшно накалилось из-за жуткого натиска со стороны Великобритании, Евросоюза, Америки, звучала такая ужасная риторика. И в какой-то момент было ощущение, что война вполне возможна. И это ощущение никуда не исчезает. А у меня есть дети, и моей младшей дочери 8 лет, она только закончила первый класс. Сыну еще учиться 3 года в школе, моя старшая дочь заканчивает университет, пишет диплом. А все эти мировые новости вызывают большие тревоги: натиск с одной стороны, упрямство с нашей стороны, нежелание вести диалог.

В марте я смотрел, как моя дочь сажала анютины глазки возле дома. И в это же время по телевизору Тереза Мэй и вслед за ней Джонсон что-то орали. И в их злобных устах слово «Россия», название страны, где я родился и которую я люблю до судорог в конечностях, звучало как ругательство. Они произносили это священное для меня слово с гневом, отвращением, с желанием это уничтожить.

Это то, с чем приходится жить в этом мире.

Что меня не устраивает в моем времени, так это те страхи и тревоги, которые я испытываю. Я многого не понимаю. Я тревожусь за своих детей

— В чем призвание писателя?

— Призвание настоящего писателя — создавать современную литературу. Мне не интересны писатели, которые пишут книги, занимаются написанием манифестов и утверждением неких новых литературных концепций и форм. Мне нужны писатели, которые пишут литературу. В литературном произведении настоящего писателя всегда будет содержаться и манифест, он говорит своим произведением: «Вот так я вижу, такой должна быть сегодняшняя литература и таким должен быть герой современной русской литературы». Такой литературы всегда мало. Есть периоды в истории русской культуры, которые вообще не рождали литераторов.

Кинематограф тоже воспроизводит время и современника. И в 1930—80-е годы был большой кинематограф, мы можем видеть современника наших родителей на экране в разном виде. Это и фильмы Шукшина, и фильмы Швейцера, и Марлена Хуциева. Это в конце концов, Тарковский с его великим фильмом «Зеркало». Это время отражено в кинематографе не документально, а художественно. А вот конец 1990-х и практически все «нулевые» кинематографом никак не отражены. Скажем, фильм «Бригада» — конечно, отражение времени, но в нем я себя и свою жизнь не вижу. Там все однобоко. В фильме «Девять дней одного года» мы видим молодых прекрасных людей, ученых, шестидесятников возраста моих родителей, которые тоже в то время были студентами и аспирантами, и я вижу, какими они были прекрасными. А вот моя молодость и время моей молодости в кино не отражены. И в литературе тоже. В это время был жесткий соц-арт. И, собственно, книга «Театр отчаяния. Отчаяния театр» — это во многом обращение к молодости. Но в этой книге я избегаю той нелепой ошибки, которая была свойственна Довлатову как литератору.

Я не воспроизвожу детали эпохи. Это не нужно. Я это выразил одной простой мыслью: «Я пишу не о прошлом, я пишу о пережитом». Вот и все.

— Быть писателем вообще интересно?

— Конечно, это очень интересно. У меня довольно большие тиражи, и я могу выстраивать свою жизнь, исходя из того, что я напишу книгу, она будет продана, и мой труд будет оплачен. А есть писатели — мужественные люди, тиражи книг которых не позволяют им жить на эти средства. Им приходится искать гранты и писать то, чего они не хотят. Или им приходится работать на сопутствующих работах — писать сценарии, работать редакторами, и бог его знает, чем еще заниматься.

Литература — это высшая форма искусства. Самая совершенная. Между композитором и слушателем есть посредник. Даже музыкальные инструменты, звук и устройства рояля, какими они были при Моцарте, сейчас изменились. И я не умею читать партитуру, я не могу прочитать ноты, которые написаны Моцартом. Я могу только слушать музыку, которую мне исполнил оркестр под руководством некоего дирижера. Балет, опера — это всегда интерпретация. Опера «Пиковая дама» очень далека от того, что написал Пушкин, это отдельное произведение искусства. Даже скульптура зависит от того, где она стоит и чем освещена. Все эти виды искусства, которые я назвал, существуют для массового восприятия. А книга — это непосредственный контакт одного человека с автором. В сущности, неважно, читаешь ты потертую книгу или произведение с экрана компьютера.

Ты находишься один на один с текстом, который написал автор, и ты сам волен решать, как тебе его читать — быстро или медленно, с перерывом или без. Чтение литературы — это высшая форма контакта человека с искусством.

«Семейная жизнь — это сокровенно»

— Позвольте коснуться вашей личной жизни. Редко в биографии современных писателей упомянута только одна жена, и чтобы при этом он вел примерный образ жизни семьянина, растил детей, имея какие-то четкие нравственные ориентиры. Как вам это удается и пишете ли вы о теме семьи в своей книге?

— Семейная жизнь — это сокровенно. Я совсем не идеальный человек. Я не знаю идеальных отношений вообще, они бывают только в житиях святых. Не то что мой дом — моя крепость, но это очень личное. Поэтому моя жена и мои родители существуют в книге практически как тени живых людей. Все то, что сопутствовало реализации героя романа, и то, что являлось препятствием на пути его призвания, описано в романе. Но жена главного героя стала частью этого человека, но не помогала ему и не мешала. А значит, по законам романа, роману не нужна. Как бы страшно это ни звучало.

И для того, чтобы читать мои книги и смотреть мои спектакли, людям совершенно не нужно знать, как я живу семьей. Это лишняя информация.

— Но так как «поэт в России больше, чем поэт», то читателю также хочется, чтобы его любимый писатель был в каком-то смысле идеален.

— Конечно, хочется. У нас уже была серебряная свадьба. У нас трое детей. Но как мы живем, как мы воспитываем детей, никому не нужно знать. Потому что, поверьте, и старшей дочери, и сыну, которому в мае исполнилось 14 лет, было бы попроще, если бы у них была другая фамилия. Есть определенные требования и повышенное внимание. Это нагрузка. Им от этого не здорово. Мой родной брат, например, работает совершенно в другой сфере — высоких технологий, и он менеджер, очень хороший. У него с этим проблем нет. Но если бы он каким-то образом пытался реализовать себя в области культуры и искусства, ему было бы очень непросто.

На этом, я думаю, мы закончим нашу беседу. Спасибо.

— Спасибо за то, что уделили время перед началом спектакля.